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Le grimoire d'Ulfer

La culture au sens large
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MessagePosté: Sam Jan 15, 2011 5:00 pm 
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Il parait que c'est le patron...
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Ceci est la retranscription d'un sujet extrait du forum d'archive, posté ici afin de permettre la poursuite des discussions, si quelqu'un le souhaite.

Par Pépère, le Dim 20 Juil 2008 15:59

Suite d'un embryon de conversation que j'ai pu avoir avec Seb. Le pauvre bougre, enhardi par l'alcool et les mignons, m'ayant passé un bras autour des épaules pour ne pas choir, me fit part de ses divagations : un érudit serait, semble-t-il, arrivé à la conclusion qu'il n'y a pas d'évolution, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de tendance à aller vers la complexité et que les bactéries sont mieux adaptées que nous à la vie sur Terre. De plus, indépendamment de cette étude, notre très cher suisse semblait défendre l'idée que les espèces ont pour but de survivre.

Halte-là. Je vais réagir sur ce que je crois avoir compris.

D'abord, l'absence d'évolution. Nous n'étions pas là avant, maintenant nous sommes là. Il y a donc eu évolution. Cependant de nombreuses bactéries sont encore là car à aucun moment elles n'ont plus été adaptées. Aucune contradiction ici. Il se trouve que l'on a vu apparaître des êtres plus complexe que des cellules, c'est un fait. Puis plus complexe que de petits regroupement de cellules, etc... mais ce n'est pas que l'évolution a une prédilection pour le complexe, et qu'il faut voir dans la non-linéarité de cette complexification (comme l'exemple classique de l'orque dont le squelette s'est simplifié, ou le fait que des bactéries sont encore très adaptées) une absence d'évolution, non ! Le fait que des êtres plus complexes soient apparu est logique puisqu'on partait de rien. Ça aurait pu moins bien marcher, ou mieux, qu'importe, le jeux des sélections a tracé le chemin que nous avons parcouru.

Comparer notre niveau d'adaptabilité avec celui des bactéries n'a pas lieu d'être, étant donné que nous ne jouons pas dans la même cour. Le mécanisme de la théorie de l'évolution qui fait que "les espèces plus adaptées prennent la place des espèces moins adaptées" ne tient que lorsqu'il y a tension, ce qui n'est pas le cas ici.
Nous existons, c'est donc que nous sommes adaptés. Il n'y a pas de "plus", de "moins" qui tienne en général. On peut seulement regarder une situation, un environnement donné et dire "telle espèce y survivrait, telle autre non".

Que des êtres mono-cellulaire survivent à une explosion atomique ne les rend pas plus adaptés que nous à la survie tant qu'il n'y a pas d'explosion atomique.

Enfin, ce qui me turlupine le plus : non, les espèces n'ont pas pour but de survivre. Un individu donné n'a pas un intérêt direct dans la survie des siens (il peut avoir un intérêt indirect : par exemple, si ça lui fait plaisir de savoir qu'il restera du monde pour penser à lui, ou si sa cognition contient un mécanisme d'amour maternelle qui lui donne du plaisir à s'occuper de sa progéniture, ou que sais-je encore). La sélection a fait s'enraciner des mécanismes qui poussent à la survie, d'ailleurs la plupart des êtres veulent survivre (ou éviter la douleur, ce qui sert survie), mais ils se moquent éperdument que leur espèce, dans son ensemble, traverse les âges. Ce pourrait être le cas de quelques espèces donnés, mais d'une part je ne pense pas (trop complexe), et surtout d'autre part ça n'a rien d'une généralité, d'une vérité universelle, d'un impératif universel.

Prenons les humains. L'espèce survie, ok. L'espèce disparaît, ok pareillement. On s'en fout. Qu'est-ce que cette survie générale nous apporterait, à nous ? Au niveau de l'individu, la survie de l'espèce n'est pas un but. Et au niveau de l'espèce, il n'y a pas de conscience, donc pas de but. Se demander pourquoi les espèces survivent (ou non), c'est comme se demander pourquoi les planètes tournent autour des étoiles.

L'erreur est sans doute de se dire : "bon, on a une espèce, là... à quoi elle sert ?" Et de chercher l'action que fait cette espèce, à son niveau. Mais non, il ne sert à rien ce tas de bestiole !

*

Par Amaroq, le Mer 30 Juil 2008 21:32

C'est marrant car je suis précisément en train de lire un bouquin sur l'évolution (bon ça ratisse large puisque ça parle également de créationnisme dans une série de débats et tout) et dedans il y a une conférence de Hervé Le Guyader (entre autres) dans laquelle il reprend quelques points de la théorie de l'évolution.

les scientifiques ont beaucoup travaillé sur cette notion de complexification en partant d'un exemple simple : le flagelle bactérien. Un flagelle est composé d'un système rotor/stator qui tourne et permet donc à la bactérie de se déplacer. Ceci étant composé d'une multitude de petites "pièces" assemblées dans un ordre précis, et qui dénote donc selon ces scientifiques (je ne sais plus lesquels d'ailleurs) une complexité présente "à la base". Comme quoi même les bactéries comprennent des éléments extrêmements complexes. Donc réduire le concept de complexification à l'accroissement du nombre de cellules d'un organisme est un peu simpliste sachant que même des êtres unicellulaires disposent de mécanismes aussi précis que celui-là.
Pour ce qui est des "régressions évolutives" qui verraient par exemple la simplification du squelette des mammifères marins pour leur permettre de nager, il faut penser à l'échelle environnementale. Les scientifiques ont une hypothèse qu'ils ont appelé le principe de la Reine Rouge en référence à Lewis Caroll : pour pouvoir susbister dans un environnement donné, un organisme a besoin d'évoluer au même rythme que celui-ci. L'environnement subissant évidemment une évolution lui aussi (il n'y a qu'à voir les variations climatiques et l'histoire de la Terre) les organismes qui peuplaient un environnement donné ont "dû" s'adapter pour y rester, sous peine de ne plus en être en adéquation avec leur milieu et donc de disparaitre. Donc si le bidule est simple, qu'importe, tant qu'il correspond à son environnement et qu'il peut interagir avec.
L'histoire de "un individu prend la place d'un autre" est elle aussi contestée (enfin ça dépend si tu parles ou non de niches écologiques) puisque quand un organisme disparait, la niche qu'il occupe (l'ensemble des interactions physiques et chimiques qu'il entretient avec son environnement) disparait aussi.


Citation:
Enfin, ce qui me turlupine le plus : non, les espèces n'ont pas pour but de survivre.

On nous apprend à la fac que les espèces ont pour but de transmettre leurs caractères (leurs gènes donc) à leur descendants ; je ne sais pas si c'est ça que tu appelles survivre... Cela dit pour parler d'un point de vue davantage "comportemental" (et encore) certaines espèces travaillent à la survie de leur société/colonie chez les insectes : cf les fourmis, les abeilles, les termites... qui n'ont pas de notion d'individu en tant que tel et ont davantage intérêt à ce que se soit leurs "soeurs" (dans le cas des fourmis) qui survivent plutôt que leurs descendants parce que davantage de caractères sont conservés et transmis de cette façon. Je ne sais pas si on peut appeler la survie de l'espèce un but, une finalité, mais le fait est que si on fait des enfants aujourd'hui, non seulement c'est pour le plaisir de changer des couches et de donner des biberons et ensuite voir nos rejetons s'adonner à diverses activités, mais aussi pour obéir à des instincts "primaires" ancrés dans le cerveau reptilien... et encore une fois pour transmettre ses caractères à sa descendance. Une façon de se perpétuer, donc de survivre.

Citation:
L'erreur est sans doute de se dire : "bon, on a une espèce, là... à quoi elle sert ?" Et de chercher l'action que fait cette espèce, à son niveau. Mais non, il ne sert à rien ce tas de bestiole !

L'erreur est sans doute de penser à l'échelle d'une seule espèce et non du point de vue d'un écosystème qui peut se révéler être l'écosystème Terre lui-même ! :wink:

*

Par Pépère, le Jeu 31 Juil 2008 15:06

Citation:
obéir à des instincts "primaires" ancrés dans le cerveau reptilien...


A l'échelle de l'individu, suivre ces instincts entraîne, de fait, la survie de l'espèce. Ces instincts se sont élaborés au fur et à mesure de cette sorte. Ce que je conteste, c'est de résonner au niveau de l'espèce et de croire qu'on peut en déduire que l'espèce (dans son ensemble) a intérêt de survivre.

*

Par Amaroq, le Sam 2 Aoû 2008 11:44

Je ne sais pas si on peut dire que l'espèce a intérêt de survivre, mais le fait est que l'acte même de se perpétuer pour transmettre ses gènes constitue une sorte d'instinct de survie. Sinon, à quoi bon se reproduire, à quoi bon avoir une descendance ?

Je ne crois pas qu'on puisse dire qu'il y a un intérêt à cela, car on ne connait pas ce qui motive cette survie. Dire que l'espèce a pour but de survivre donne un coté conscient à la chose, or je ne suis pas sure que cela soit du ressort du conscient. On ne sait pas pourquoi les espèces se multiplient, mais elles le font.

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