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Le grimoire d'Ulfer

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MessagePosté: Jeu Oct 07, 2004 9:00 pm 
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Le Rusé

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Localisation: Entre l'Asgard et l'Alfheim
Le débat m'intersse, mais c'est vrai qu'il pollue l'autre topic, donc je me permet de faire un copié-collé de tous les post en rapport avec ce sujet ici, où l'on pourra continuer la discussion tranquillement ^^

Citation:
(Loki)
Utopie : le monde parfait où tout est rose, les gens sont heureux, etc...
Dystopie : le monde est l'enfer sur terre


Citation:
(Julianos)
Je vais ressortir ça à la première occasion en français

Mais, des mondes présentés comme utopiques peuvent se révéler ne pa l'être...Comme le meilleur des mondes d'Aldous Huxley...
Dans "Fondation Fodroyée ,le héros, Trevyze, doit choisir, la meilleur voie pour l'humanité entre un nouvel Empire, une fondation controlant les actions humaines dan l'ombre, et une utopie, celle de Galaxia (une galaxie où toute chose est reliée en un méga système de pensée), basé sur le modèle de Gaîa, un monde où un caillou, un arbre, un chien, un homme sont reliés entre eux, formant avec les autres choses et êtres vivants de la planète un tout harmonique et parfait : plus de maladies, Gaîa comprenant tous les organismes, plus d'entités pathogènes n'ayant pas leur utilité n'existent, contrôle du temps, omniscience, vie prolongée ect...). Mais Trevyze se demande s'il a fait le bon choix car il y a peut être une peut être une perte d 'individualité ?...Les Gaïens ne s'en plaignent pas car ils sont nés dans ce système !
Ainsi, je ne sais pas si une utopie peut exister, à moins que l'on y soit depuis toujours habitué ! Dans 1984, il n'y a que Winston qui se rebelle contre le système, avec sa copine et quelques rares autres, la grande majorité se contentant très bien de leur système de vie...Idem dans le meilleur des mondes...
Hein? Quelque part ? non? ( Vous avez tout lu? )


Citation:
(Loki)
"Le meilleur des mondes" est sur une de mes étagères, celles des livres que je n'ai pô encore lu, arf, ça m'a donné envie de le lire (mais Faut que je finisse la trilogie Mars, d'abord et c'est long ^^)

Vi, c'est vrai que les utopies finissent parfois(souvent même) en dystopie, parce que la perfection c'est comme le chaos, en somme, les deux faces d'une même pièce ^^
Je ne crois pô que l'homme soit destiné à vivre dans un monde parfait, déjà parce que nous avons tous des conceptions différentes de la perfection ^^
Et pour finir, n'oublions pô que le communisme était à la base une vision utopique de la société, où tout le monde est égal, où chacun fait un travail égal pour une part égal de récompense. Mais on connait le triste résultat de cette politique.
1984 est avant tout un pamphlet contre les excès du communisme.


Citation:
(Sebalsvatur)
Pas seulement sur le communisme, mais sur tout les systèmes totalitaires (communisme, fascisme,...)


Citation:
(Bahamut)
Sans vouloir lancer un débat philosophique l'homme ne peut pas etre parfait parce qu'il est mortel...

Sinon je pense que les utopies ne peuvent etre interessantes si a un moment ou un autre il n'y a pas quelque chose de mal qui se passe...c'est encore une autre question de philosophie ça d'ailleurs!


Citation:
(Loki)
C'est certain : Un monde parfait qui reste parfait ça doit être relativement gavant à lire ^^
Le chaos est bien plus propices aux bonnes aventures.

Mais l'édification d'un monde utopique, à partir d'un monde "normal", ça ce peut-être intéressants à suivre, même si je n'ai jamais lu ça.
Je serais curieux d'ailleurs ^^
Personne n'aurait de titre de roman décrivant une Utopie ou sa réalisation ?
Je veux dire, une utopie qui tienne, pô une utopie qui vire au cauchemar ^^


Citation:
(Sebalsvatur)
Dans "Le Meilleur des Mondes" -----> cauchemar
Dans "Mars", la trilogie -----> cauchemar
... nan, désolé, j'en connais pô...


Citation:
(Sebalsvatur, adressé à Bahamut)
Pourquoi donc ? Qu'entends tu par "parfait" ? Qu'est-ce qui est parfait selon toi ?


Je me suis permit d'inverser tes deux réponse, Sebalsvatur, pour une meilleure lecture ^^


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MessagePosté: Jeu Oct 07, 2004 9:10 pm 
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Le Rusé

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Localisation: Entre l'Asgard et l'Alfheim
Arf vi zut, j'allais oublier de poster ce à quoi je pensais ^^
La question était adressée à Bahamut, mais voilà ce que j'en dirais si on me questionnait là-dessus :

La perfection, selon moi, c'est l'ordre. Chaque chose est à une place prédéfinie parce que c'est ç cette place là qu'elle est le mieux.
C'est un ordre figé en quelque sorte.
Or l'univers est entropique, sa valeur de désordre augmente avec le temps.
Temps = désordre.

Pour qu'un monde parfait soit possible, il faudrait que le temps s'arrête au stade où la perfection est atteinte.
Ce qui est virtuellement impossible dans un univers comme le notre.

Vi, je sais, c'est tarabiscoté et sujet à interprétation ^^


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MessagePosté: Jeu Oct 07, 2004 9:16 pm 
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Private Joke
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Merci d'avoir créé un nouveau topic ! :wink:

Je disous ce qui n'a pas sa place dans l'ancien. :wink:

pour les deux questions...je t'autorise... :mrgreen:

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Dernière édition par Sebalsvatur le Jeu Oct 07, 2004 9:20 pm, édité 1 fois.

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MessagePosté: Jeu Oct 07, 2004 9:17 pm 
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Spéssialist ortografik
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Localisation: À l'écoute du conseil
J'ai lu , il y a longtemps un bouquin de sf où il était question d'une maladie(genre cancer) qui donnait naissance (pour la combattre) à une nouvelle race humaine qui rejetait la culture/civilisation en cours pour ériger une socièté utopique.(je ne me souviens plus du titre,c'était en des temps reculés où ma mémoire n'a plus accés :mrgreen: )
Les preceptes de fondation de la sociète semblaient à première vue parfaits mais l'auteur, n'ayant pas sorti de suite, on en reste aux conjectures!

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Famille veut dire que personne ne doit être abandonné


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MessagePosté: Jeu Oct 07, 2004 9:28 pm 
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Et legue tri cité

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Localisation: Jamais très loin...
Moi je pense que la perfection n'existe pas chez l'Homme car celui ci ne naît pas parfait donc si il veut l'être il doit chercher a l'atteindre. Or il dans ce cas il ne veux pas se contenter de sa condition mortelle donc il est en quelque sorte prétentieux. Il a donc 1 défaut et donc il ne peux être parfait.

Mais je crois que la perfection n'existe pas dans la nature car si c'était le cas les choses ne chageraient pas, elle resteraient en place...donc il n'y aurai pas d'évolution etc...

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(Ep 2.1 - La Morsure du Serpent)


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MessagePosté: Jeu Oct 07, 2004 10:53 pm 
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Le Rusé

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Localisation: Entre l'Asgard et l'Alfheim
A propos des dystopie, après avoir lu 1984 d'Orwell en début d'année, je me suis acheté d'autre livres dans la même veine pour me faire une culture "dystopique" ^^
- Le meilleur des Mondes d'Huxley
- Fahrenheit 451 de Bradbury
Je ne les ai pô encore lu mais si vous connaissez d'autre titre dans le même style, cela m'intéresse grandement ^^


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MessagePosté: Ven Oct 08, 2004 4:08 pm 
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Homo sapions sapions

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Citation:
Mais je crois que la perfection n'existe pas dans la nature car si c'était le cas les choses ne chageraient pas, elle resteraient en place...donc il n'y aurai pas d'évolution etc...
L'évolution sert à améilorer les choses ; si tout est parfait, elle n'a plus lieu d'être !
Pour moi ce qui est parfait, c'est la structure de la matière...et moi, bien sûr ...:mrgreen:

Pour la dystopie, on peut se poser la même question que pour l'utopie, est ce que ça peut exister? Dans 1984 et Le meilleur des mondes, le héros ne fait pas partie de la dysoptie du monde, donc le monde n'est pas dysoptique puisque le narrateur est un bon élément dans cet assemblage ! :wink:
Citation:
si vous connaissez d'autre titre dans le même style, cela m'intéresse grandement ^^

Ben pas trop non, ceux là sont les piliers du genre, je crois que Matheson avec "Je suis une légende" peut être considéré comme tel.

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« Mais alors si ce n’est pas ici, où est-ce l’enfer ? »
Et une petite voix ricanante répondit à cette interrogation depuis les tréfonds de sa conscience :
« Là où sont les gutums bien sûr. »

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MessagePosté: Ven Oct 08, 2004 4:46 pm 
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Private Joke
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Localisation: Dans vos rêves les plus fous mesdemoiselles...
Julianos a écrit:
L'évolution sert à améilorer les choses ; si tout est parfait, elle n'a plus lieu d'être !


L'évolution c'est plutôt changer les choses, pas obligatoirement les améliorer. :wink:

Enfin, je pense :wink:

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MessagePosté: Ven Oct 08, 2004 5:15 pm 
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Monsieur mal embouché
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Localisation: Dans un syndrome psychotique refoulé.
Nous sommes bien loin de pouvoir prétendre à la possibilité de la perfection. D'une part de notre condition d'imparfait nous ne savons pas ce qu'est la perfection et d'autre part nous ne possédons pas la possiblité de connaitre une vérité sans la constater dans des faits concret donc même l'homme parfait est imparfait car il ne sais pas qu'il est parfait.

L'évolution est un autre débat, il n'y pas de véritables changements, mais plutôt une adaptation, et l'homme est l'animal le plus adaptable car c'estce qu'il invente qui lui permet de s'adapter. Et donc il est de plus en plus adaptable, le problème c'est qu'il a tendance a se croire au dessus de tout à cause de ça et pire a prendre ses interprétations comme vérité.

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MessagePosté: Ven Oct 08, 2004 6:20 pm 
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Et legue tri cité

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Localisation: Jamais très loin...
Je crois que si les organismes (dont l'Homme) étaient parfaits, il n'évolueraient pas car et d'une les mutations génétique sont en fait des imperfections du systeme physiologique de l'organise, et de 2 car un être parfait doit en principe être capable de s'adapter...car si il n'y arrive pas c'est qu'il a une sorte de faille dans sa conception, donc il n'est pas parfait. Or personne ne peut prétendre pouvoir s'adapter a tout...


Sinon moi j'ai lu Farenheit 451 et il est génial!

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(Ep 2.1 - La Morsure du Serpent)


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MessagePosté: Ven Oct 08, 2004 7:42 pm 
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Se croit Roi d'un peuple imaginaire...
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Inscription: Lun Oct 04, 2004 7:12 pm
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Tout d'abord je pense que la perfection par son essence même ne peut etre atteinte. C'est un but vers lequel on peut tendre mais pas l'atteindre.
TOUT a une faille, quelle qu'elle soit, or dès qu'il y a une faille il n'y a plus perfection. Le fait même de se considérer parfait est un cas d'
hubris, d'orgueil démesuré, et en ça je suis d'accord avec toi Bahamot
Citation:
Je crois que si les organismes (dont l'Homme) étaient parfaits, il n'évolueraient pas car et d'une les mutations génétique sont en fait des imperfections du systeme physiologique de l'organise


Le terme "imperfections" est en trop a mon avis. Il s'agit de mutations de changements mais en aucun cas d'imperfections.D'une certaine façon c'est "prévu", c'est comme ça que ça fonctionne et c'est comme ça que ça fonctionne le mieux, a priori.

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MessagePosté: Dim Oct 10, 2004 8:47 pm 
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Et legue tri cité

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Localisation: Jamais très loin...
En tout cas moi je pense que c'est l'Imperfection qui rend le monde interessant! Et les livres aussi! C'est plus interessant de lire un livreparlant de batailles cruelles ou il y a plein de morts etc, ça provoque plus de sentiments! Alors que lire un livre parlant de la vie parfait d'un homme parfait, ben ça provoque pas trop d'émotions...

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MessagePosté: Lun Oct 11, 2004 3:31 pm 
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Homo sapions sapions

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Localisation: Novascholastica
Un homme parfait lisant un livre parfait contant la vie parfaite d'un homme parfait (c'est comme un contemporain d'Emile Zola qui lirait le "Bohneur des Dames), le livre serait réaliste pour le lecteur car il lirait une histoire qui serait celle de sa vie et de son monde, parfaite :wink: . Le lecteur étant parfait, ainsi que le livre, il ne peut que l'aimer ! Et un monde où les hommes aiment les livres réalistes, ça n'a rien de parfait, c'est même l'enfer ! :twisted: :mrgreen: Un monde parfait équilibrerait les genres littéraires au moins... :roll:
Ou alors ce que je viens de dire est complètement stupide :wink: !

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Et une petite voix ricanante répondit à cette interrogation depuis les tréfonds de sa conscience :
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Dernière édition par Julianos le Lun Oct 11, 2004 6:52 pm, édité 1 fois.

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MessagePosté: Lun Oct 11, 2004 5:53 pm 
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Et legue tri cité

Inscription: Mar Oct 05, 2004 12:26 pm
Messages: 52
Localisation: Jamais très loin...
Ben moi j'ai beaucoup de mal a suivre ton raisonnement la! :wink:
Mais bon je ne connais pas Zola et je ne suis d'ailleurs pas son contemporain!

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MessagePosté: Lun Oct 11, 2004 7:07 pm 
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Le Rusé

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Je pense avoir compris mais je serais incapable de l'expliquer lol, du coup je suis pô sûr d'avoir compris en fait ^^

Sinon, pour revenir un peu à la littérature, il est intéressant de constater que héroic-fantasy (surtout, mais aussi dans certaines oeuvres SF) un monde parfait a existé. Un âge d'or qui s'est vu troublé par un cataclysme, une guerre ou autre chose, et que le but des héros est de revenir à cet âge d'or en rétablissant l'équilibre, détruisant la source du mal ou autre chose encore ^^

Bref on part d'un monde imparfait qui fut jadis parfait et on cherche à revenir vers la perfection originelle.

C'est un peu le thème de LSdA : le but est de détruire l'anneau, car sa destruction entraine celle de Sauron serviteur de morgoth, celui qui a rendu la Terre du Milieu Imparfaite.

C'est un exemple, mais la pluplart des mythologies anciennes parlent aussi d'un âge d'or, et d'une épreuve finale qui fera apparaitre un monde meilleur (l'Apocalypse dans la Bible, le Ragnarok chez les nordiques ou ......... la boucle dans les Trois Elus (pub inside ^^))


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