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Le grimoire d'Ulfer

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MessagePosté: Mar Oct 12, 2004 3:27 pm 
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Et legue tri cité

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Bon au risque de faire le boulet je crois pas qu'on puisse considérer que les âge d'or de civilisation ou autres que l'on rencontre dans la littérature soit possible! Car ci celles ci avaient été parfaites, et qu'elle ne le sont plus apres, c'est qu'elles n'ont pas été capables de garder cet état de perfection. Elles ont donc une faille -> elles ne sont donc pas parfaites!

On voit d'ailleurs ici un paradoxe : Ces civilisations doivent evoluer, changer, pour rester constamment parfaites, donc pour qu'enfin de compte, elles ne changent pas! Difficile apres ça d'etre parfaites!

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O'Neill:et maintenant?
Bra'Tac:on va tous mourir
O'Neill:ça c'est pas un bon plan

(Ep 2.1 - La Morsure du Serpent)


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MessagePosté: Mar Oct 12, 2004 3:43 pm 
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Homo sapions sapions

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C'est un exemple, mais la pluplart des mythologies anciennes parlent aussi d'un âge d'or, et d'une épreuve finale qui fera apparaitre un monde meilleur (l'Apocalypse dans la Bible, le Ragnarok chez les nordiques ou ......... la boucle dans les Trois Elus (pub inside ^^))


Je suis d'accord :wink: C'est vrai que de très nombreuses histoires ont pour but de retrouver la félicité et la perfection passée. Les personnages qui suivent cet age (nous quoi :wink: ) ne sont plus parfait, et il en va donc de même de leur jugement ! (@bahamot :wink: :mrgreen: ) Si la perfection n'est plus, c'est à cause d'une action extérieure la plupart du temps, et donc qui n'est pas sensé être parfaite...

Cela me fait penser au livre que je lis actuellement, "L'enchanteur" de Barjavel, en gros l'histoire de la table ronde, et la quète de Merlin pour trouver le meilleur et le parfait chevalier, qui seul pourra trouver et ramener le graal. Merlin est lui même considéré comme parfait, et pourtant il a des failles (il fait des erreurs avec les chevaliers en lequels ils croient en pensant agir pour préserver leur chasteté, et...raté :!: )
De même, Jesus est présenté comme l'Homme le plus parfait au monde dans la Bible. Au premier abord, c'est vrai qu'il est sans péché, tolérant et tout :D ...Et pourtant c'est à cause de lui que des générations de croyants s'étriperont à Jérusalem dans les croisades... :roll:

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« Mais alors si ce n’est pas ici, où est-ce l’enfer ? »
Et une petite voix ricanante répondit à cette interrogation depuis les tréfonds de sa conscience :
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MessagePosté: Mar Oct 12, 2004 4:02 pm 
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De même, Jesus est présenté comme l'Homme le plus parfait au monde dans la Bible. Au premier abord, c'est vrai qu'il est sans péché, tolérant et tout

Tu devrais relire la bible :mrgreen:
Quant au nouveau testament il est bien indiqué que Jésus doute de sa mission ce qui n'est pas une preuve de perfection mais bien d'imperfection de son état d'homme!
Citation:
C'est vrai que de très nombreuses histoires ont pour but de retrouver la félicité et la perfection passée.

Celà implique simplement de retrouver le temps passé. Indépendemment d'une ére. Le temps heureux où les soucis de la vie ne nous atteignent pas.
De plus il s'agit toujours d'une félicité et une perfection propres à l'héros, mais qu'en pensent les autres?Mystère.
Je ne crois pas que la félicité du chevalier dans son manoir soit la même que celle du gueux au fond de sa cabane.

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MessagePosté: Mar Oct 12, 2004 4:12 pm 
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Homo sapions sapions

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Tu devrais relire la bible

Ah ben oui, je ne savais pas quoi faire en ce moment :mrgreen: N'étant pas parfait, et ce malgré mes heures d'aumoneries et de caté (croyez que je ne les regrette que modérément :mrgreen: ), je peux me tromper !
Tiens d'ailleurs, ERRARE HUMANUM EST (je ne sais plus qui l'a faite celle là), si on considère cela comme juste, alors la perfection fuuuiittt :D !

Citation:
Je ne crois pas que la félicité du chevalier dans son manoir soit la même que celle du gueux au fond de sa cabane
.

Ça c'est ton point de vue, mais de celui du gueux, tout peut-être parfait car il sait où est sa place :wink: . Si on te prend comme exemple, en imaginant que tu ne sois pas un bourgeois habitant dans un appart aux Champs Elysés, tu as la possibilité d'un félicité ! Un affamé qui peut enfin manger, ne serais-ce qu'un jour, atteint enfin la félicité ce jour là ! Tout est parfait pour lui car sa plus grande préocupation est réglée, du moins pour un temps !

En fait, je crois que tout est affaire de points de vue pour qualifier quelque chose de parfait :wink:

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MessagePosté: Mar Oct 12, 2004 4:27 pm 
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mais de celui du gueux, tout peut-être parfait car il sait où est sa place

Dans un monde parfait la félicité de l'un est la félicité de l'autre et non chacun la sienne. C'est en recherchant chacun sa perfection que le monde est imparfait.
Car dans l'exemple du chevalier, le gueux n'est heureux que s'il ne peut pas comparer=>cela ne veut pas dire que tout est parfait.

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MessagePosté: Mar Oct 12, 2004 5:38 pm 
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Donc, selon toi, un monde parfait serait un monde où tout le monde serait égal ? J'ai lu une nouvelle de Jack Vance qui traitait de cela : c'est Wyst : Alastor 1716 Et cela n'approche pas du tout la perfection ! Tout est pareil, il n'y a pas de bien propre...Cela ne donne pas envie d'y être, mais pas du tout, alors que c'est sensé être une utopie :wink:...

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MessagePosté: Mar Oct 12, 2004 5:42 pm 
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Julianos a écrit:
Donc, selon toi, un monde parfait serait un monde où tout le monde serait égal ?


Ça, c'est la doctrine du communisme ! :wink:

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MessagePosté: Mar Oct 12, 2004 5:59 pm 
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Je sais, j'y ai pensé, mais les exemples des apolications du communisme sont loins de faire penser à une utopie :lol: :wink:
Karl Marx, notre ange bienfaiteur, Stalin est son prophète, et Mao son disciple... :roll: :mrgreen:

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Dernière édition par Julianos le Mar Oct 12, 2004 6:00 pm, édité 1 fois.

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MessagePosté: Mar Oct 12, 2004 5:59 pm 
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Justement non! Car comme tu le fait remarquer chacun a une vision de la perfection qui lui est propre.
Un monde parfait n'est pas un monde uniforme mais un monde varié où chacun s'y sent bien

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MessagePosté: Mar Oct 12, 2004 6:03 pm 
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Le Rusé

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Le communisme était justement une vision utopique d'une société basée sur l'égalité, partant sur le principe (grosso-modo) que tout le monde ayant autant que les autres, personne n'envierait son voisin. Mais c'est sans compter le penchant naturel de l'homme à en vouloir toujours plus que les autres. Et comme dans cette société personne n'avait plus que les autres, tout le monde était mécontent ^^
(enfin dans la réalité cela n'a pô marché mais pô pour cette raison ^^)

Julianos a écrit:
J'ai lu une nouvelle de Jack Vance qui traitait de cela : c'est Wyst : Alastor 1716

Je note ^^


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MessagePosté: Mar Oct 12, 2004 6:05 pm 
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On ne peut pas dire que tout le monde s'y sentait bien ! Les purges de Moscou n'ont pas été bénéfiques pour tout le monde, et au goulag, je ne suis pas sûr qu'ils aient eu beaucoup de réservations pour les vacances :mrgreen: :wink:
Peut-être que dans le communisme de Karl Marx, on aurait pu s'y sentir bien, mais dans celui que pratiquaient L'URSS et que pratique toujours la chine, tout le monde est loin d'être en pleine félicité car ces gouvernements sont plus des dictatures que de véritables régimes...
(Un régime parfait, "Slimfast" bien sûr :mrgreen: faut que je me calme avec les "greens"! ce soir moi :roll: ...)

EDIT : Grillé par Loki :!:

Citation:
Julianos a écrit:
J'ai lu une nouvelle de Jack Vance qui traitait de cela : c'est Wyst : Alastor 1716

Je note ^^

Tu peux la trouver facilement (même a Auchan, c'est dire... :mrgreen: )dans un receuil de 3 nouvelles (des nouvelles de 200 pages quand même :lol: ) Les Mondes d'Alastor

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MessagePosté: Mar Oct 12, 2004 6:08 pm 
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Les exemples de l'URSS et de la Chine, comme de la Corée du Nord également, sont dus à des dérapages de la doctrine communiste et non pas au communisme lui-même. C'est comme l'islamisme qui est tout simplement dus à une mauvaise interprétation du Coran ! :wink:

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MessagePosté: Mar Oct 12, 2004 6:35 pm 
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Le Rusé

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Merci du renseignement julianos ^^

Sebalvastur, c'est vrai, mais en même temps il y avait peu de chance que cette doctrine marche, même si elle était bien appliquée, car elle va à l'encontre des penchants naturels de l'homme : le besoin d'avoir plus, plus de confort, plus d'arget, le besoin de changement. Mettre quelqu'un a une place précise en lui disant : c'est là que tu seras le mieux, c'est ben si c'est le cas, mais si la personne aà envie de voir ailleurs, de faire autre chose ? ^^
Le communisme était une doctrine qui n'était pô humainement viable, je pense
(en même temps je fais de grandes phrases mais je me trompes peut-être, je n'ai pô non plus fait des études sur la question et me base en grane partie sur ce que j'ai entendu à droite et à gauche, il faut donc relativiser ^^)


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MessagePosté: Mar Oct 12, 2004 6:48 pm 
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Se croit Roi d'un peuple imaginaire...
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Localisation: Alpes Maritimes, France
euh je reviens juste sur un point précédent où l'on opposait les notions de perfection et d'évolution. ça me semble une grave erreur et ce sur deux points principaux.

Tout d'abord la perfection, de par son insaisisabilité pousse au changement, à la recherche pour l'atteindre. Cela implique donc une modification, et de fait une évolution. La perfection est donc vecteur et moteur d'évolution.

L'autre pendant est une fois cette soi disante " perfection" atteinte. Elle a été atteinte pour un moment donné, dans un contexte et milieu donnée pour lequel elle cadre. Si ce contexte change, évolue, ou si cette perfection subit des influences extérieures, elle doit se modifier, se remettre en question et au final évoluer pour rester perfection. Là encore la perfection est moteu de l'évolution. Un bon exemple est que tous les "pays parfaits", "el dorados" et autres "utopies" se coupent toujours du monde, pour éviter ces influences, pour ne pas avoir à se remettre en question; car faire cela est bien trop difficile pour l"homme faillible....

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(la science devient des oreilles !)
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MessagePosté: Mar Oct 12, 2004 6:50 pm 
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Monsieur mal embouché
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Messages: 1076
Localisation: Dans un syndrome psychotique refoulé.
Je pense que le communsime pour fonctionner doit être voulu par l'enssemble du peuple et totalment étranger aux concepts capitalistes ( changement du rapport face à la propriété, bannissement du concept d'argent ), des choses qui paraissent impossible mais qui ne le sont pas. Elles sont justes inacceptables pour la population actuelle donc le communsime ne va pas avoir une place important à moyen terme ( dsl je peux dire pour plus, je ne m'appelle pas Elizabeth Teissier :mrgreen: )

J'en viens au régime parfait, quis sera parfait s'il est accepté et voulu par la totalité de la nation.

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