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Le grimoire d'Ulfer

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 Sujet du message: Le Libéralisme
MessagePosté: Dim Mar 06, 2005 4:20 pm 
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Ecolo à vélo

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On en a parlé, on l'a évoqué déjà dans différents sujets : constitution européenne, éducation en France, même la recherche.

En fait, je ne lance pas forcément un débat (qui a été mené dans les sujets précédents, ceci dit si quelqu'un veut réagir...), mais deux choses m'ont dernièrement donné une bonne manière d'expliquer la manière dont je vois cette école de pensée.

D'abord des informations sur le couperet, un film avec José Garcia dont le nom du réalisateur une fois de plus m'échappe. C'est l'histoire d'un cadre qui a compris ce qu'était la libre concurrence. Autour de lui, les gens se lamentent : "Si je n'ai pas ce poste, je prends un fusil et je me tue devant le directeur" ou "je descend dans la rue et je tue le plus de gens possibles avant d'être arrêté"(enfin, c'est l'idée), et là, lui il se dit "Pourquoi ne pas tout simplement tuer mes concurrents ?"
Bref, ça continue, mais on voit bien ce à quoi mène un esprit ambiant de compétition malsaine.

Et puis, j'ai entendu une citation de Miontesquieu : "Si je savais quelque chose qui me fût utile et qui fût préjudiciable à ma famille, je le rejetterais de mon esprit. Si je savais quelque chose utile à ma famille et qui ne le fût pas à ma patrie, je chercherais à l'oublier. Si je savais quelque chose utile à ma patrie et qui fût préjudiciable à l'Europe, ou bien qui fût utile à l'Europe et préjudiciable au genre humain, (et je rajouterais bien qui fût utile au genre humain mais préjudiciable au monde entier, mais là je m'écarte du social pour l'environnemental) je la regarderais comme un crime"

Et c'est exactement les idées libérales.

Allez, je ne résiste pas à l'envie d'écrire une autre citation, d'un obscur economiste (Joseph Stiglitz, Prix Nobel d'économie 2001, ex-économiste en chef de la Banque mondiale, 8) ) : "La guerre technologique moderne est conçue pour supprimer tout contact physique : les bombes sont jetées de 15 000 mètres d'altitudes pour que le pilote ne ressente pas ce qu'il fait. La gestion moderne de l'économie, c'est pareil. Du haut d'un hotel de luxe, on impose sans merci des politiques que l'on repenserait à deux fois si l'on connaissait les êtres humain dont on va ravager le vies."

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MessagePosté: Dim Mar 06, 2005 5:41 pm 
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Emmaphrodite
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Le couperet : film de Costa Gavras.

Et d'accord avec toi pépère.

Le problème c'est qu'avec la chute du mur de Berlin, et la disparition de L'union sovietique, le libéralisme (le capitalisme, comme vous voulez) a le champ libre.
Libre de nous laver le cerveau en nous faisant croire qu'il est "naturel" qu'il "va de soi" et qu'il "ny a pas d'autres alternatives"

Et pour cela, il faut nettoyer les consciences, effacer les mémoires, et empêcher la prise de recul.
Je ne sait plus qui m'avait dit que le libéralisme était un vampire qui ne supportait pas la lumière. Ce qui explique que personne (dans le débat qui va commencer pour la Constitution) ne va prendre la peine de nous expliquer, traité à la main, ce que va changer cette constitution, parce que sinon, si on se mettait à comprendre le traité (tout a été fait pour éviter cela) on pourrait le remettre en cause !!!!

L'autre problème avec le libéralisme, c'est qu'il est capable d'ingurgiter et de digérer pratiquement n'importe quoi et son contraire :
J'ai récemment vu une marque de je sais plus quoi, utiliser des reproductions des slogans et des graphismes datant de mai 68, pour vendre sa camelote !!
Pourquoi pas des citations de Marx :shock:

De ce fait découle un autre problème: ce que j'appelerais du "billard à trois bandes" :
On fait sortir la directive Bolkenstein (par exemple ) du bois, afin de permettre au opposants au traité de hurler, puis on recule, on annonce un amendement, une commission d'étude... bref, on enterre le projet ! Ce faisant on endort une partie de l'opinion et de l'opposition, au moins la partie la moins motivée...
et profitant de l'agitation et de l'endormissement (on pourrait comparer cela au sommeil de la digestion.) de l'opinion, on passe des trucs inavouables ou pas dans l'ombre.
On peut appeler cela un contre-feu, un leurre etc...

La bagarre est de taille !!
C'est pour cela que ça vaut le coup !! :twisted:

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MessagePosté: Dim Mar 06, 2005 6:38 pm 
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Ecolo à vélo

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Citation:
Libre de nous laver le cerveau en nous faisant croire qu'il est "naturel" qu'il "va de soi" et qu'il "ny a pas d'autres alternatives"



A moins que les gens ne prennent pas la peine d'écouter ces alternatives, ce qui découle d'un désintèressement pour la politique repèrable aussi bien dans les taux d'abstention que dans les cours des collèges et des lycées. pourtant, les "alterquelquechose" font parler d'eux, et ont souvent des méthodes un peu trop voyantes, mais le fait de les nommer "autres" les décrédibilisent peut-être. Ou peut-être qu'ils n'utilisent pas les grands canaux de médiatisation, seulement des revues spécialisées que seules lisent des personnes déjà convaincues (la décroissance, silence, casseurs de pub...), sauf le journal quand des fermiers pas contents détruisent un champs de colza génétiquement modifié pour aider les enfants malades...

Pour les pubs utilisant Mai 68, c'est vrai que c'est déplorable. La pub, fenêtre d'un monde de consommation, rejoint le libéralisme qui favorise le capitalisme qui favorise la consommation. Et c'est vrai qu'en plus de pousser les gens à acheter (si la pub continue à exister et même se développe, c'est bien qu'elle fonctionne), elle véhicule un certain monde d'idées et une certaine idée du monde, qui, même si les publicitaires les définissent comme les vitrines de notre société, ne font pas évoluer les mentalités dans le bon sens.

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MessagePosté: Dim Mar 06, 2005 7:13 pm 
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Monsieur mal embouché
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Localisation: Dans un syndrome psychotique refoulé.
Le libéralisme, pour caricaturer ce que j'ai compris, c'est favoriser un maximum le capitalisme en écartant l'Etat le plus possible en limitant les contraintes du marché. Mettre ses oeufs dans le même panier du capitalisme.
Ça amène un mot que les politiciens et économistes de tout poil chérissent et adulent : la croissance. Ok, mais pour un temps seulement.

Maintenant disons qu'on est en 2057, la dernière goutte de pétrole vient d'être consommée, les sources d'énergies alternatives sont chères et disponible pour disons un quart de la population. Les faillites sont nombreuses, le chômage aussi et l'économie dégringole. Le capitalisme se casse la gueule. Et comme les cupides politiciens de 2005 ont mis en place un libéralisme dans la plupart des secteurs ( voire tous ), tout tombe avec le capitalisme.

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MessagePosté: Dim Mar 06, 2005 8:12 pm 
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Ecolo à vélo

Inscription: Sam Jan 22, 2005 4:05 pm
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D'ou l'importance de la décroissance (j'adore ce mot), la mise en place du "développement durable" (j'apprécie beaucoup moins celui-là), les énergies renouvelables...
Cependant, le libéralisme a pour moi déjà des effets néfastes, en particulier l'état perpétuel de compétition, mais surtout de compétition négative appliquée à des gens cherchant à gagner toujours plus !

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MessagePosté: Dim Mar 06, 2005 9:32 pm 
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Emmaphrodite
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Citation:
Le libéralisme, pour caricaturer ce que j'ai compris, c'est favoriser un maximum le capitalisme en écartant l'Etat le plus possible en limitant les contraintes du marché.


Exact ! C'est ce qui est en train de se passer : les activités "régaliennes" (traduction svp) de l'etat (Police, armée etc) sont conservées, le reste est déreglementé, et ouvert à la concurrence sauvage et effrennée.

En gros : le role de l'etat se borne à faire le flic et la guerre (contre le terrorisme...) tandis que le "marché" dicte librement sa loi.
Le hic, c'est que l'économie n'est pas une science exacte (et pas une science) et que le "Marché", dont on nous serine à longueur de journée qu'il doit être libre, ben c'est une notion plutot floue, vague... quelqu'un l'a déja vu, le marché ? On a une interview ?
Quand à l'argument selon lequel le marché s'autoregulera, c'est de la foutaise en bidon de 50 litres.
toutes les économies solides l'ont été lorsqu'il existait des états forts (donc, des reglementations diverses et variés qui dictaient précisement ce qu'on pouvait faire, et ce qu'on ne pouvait pas.).
Donc le Capitalisme a besoin de l'état, pour le proteger, pour créer les conditions de son développement.
Donc le message comme quoi l'état est néfaste, c'est aussi de la connerie en paquet de dix.

Le liberalisme voit le rôle de l'état de cette manière : A l'état le sale boulot, à nous les profits :shock:

Le liberalisme est donc anti-républicain (vous vous rappelez : Liberté, Egalité, Fratenité...)
Le liberalisme est un cancer, celui de nos sociétés riches.
Le libéralisme peut rendre un pays riche, mais il ne sait pas redistribuer la richesse, c'est contre sa manière de penser.
Donc il faut quelqu'un pour redistribuer équitablement.
Donc l'état !

****

Pépère, l'histoire de décroissance...
Tu peux nous expliquer ce que c'est , et donner des liens, ça m'intéresse.
Si tu as des liens pour joindre les Casseurs de pub, je suis également preneur.

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MessagePosté: Lun Mar 07, 2005 7:12 am 
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Ecolo à vélo

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Citation:
Le liberalisme est un cancer, celui de nos sociétés riches.


Encore que non parce que le cancer évolue, pas le libéralisme :mrgreen: .

Pour la décroissance, on va dire, heu...
Mettons que grâce à des avancées techniques, on arrive à produire des portables moins chers. On pourra les vendres moins chers, plus de gens vont acheter, on augmentera le salaire des ouvriers, qui, les prix ayant baissé, consommeront plus. Ça c'est la croissance. Problème, on utilise de plus en plus de matières premières, qui sont loin d'être inépuisables.
Maintenant, pour la décroissance, c'est pareil, sauf qu'à la fin les gens ne surconsomment pas. Leurs salaire augmente, les prix baissent, il ne se disent pas "chouette, on peut consommer plus" mais "chouette, on peut bosser moins", prennent du temps, etc...

Voilà à peu près ce qu'est la décroissance pour moi. C'est pas très développé, mais c'est l'idée.
J'ai pas de lien sous la main, mais je vais voir...

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MessagePosté: Lun Mar 07, 2005 9:18 am 
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Localisation: À l'écoute du conseil
@Pépère: Belle utopie :mrgreen:
Citation:

Mettons que grâce à des avancées techniques, => On aura moins besoin d'ouvriers => plus de chômeurs
on arrive à produire des portables moins chers.=> baisse du prix de revient => bénéfices plus importants
On pourra les vendres moins chers, => qu'on vend au même prix => bénéfices plus importants
plus de gens vont acheter, => on leur prouvera que c'est indispensable
on augmentera le salaire des ouvriers, => on diminuera le salaire ou le nombre d'ouvriers
qui, les prix ayant baissé, => cela prouvera à la masse bêlante la nécéssité des licenciements
consommeront plus.=> cautionneront le système
Ça c'est la croissance. => Sic!

Citation:
la décroissance, c'est pareil,
sauf qu'à la fin les gens ne surconsomment pas. => il faut donc les éduquer
Leurs salaire augmente, =>leur salaire stagne
les prix baissent, => les prix stagnent
ils ne se disent pas "chouette, on peut consommer plus" mais "chouette, on peut bosser moins", => qu'est-ce qu'on peut faire d'autre? => vacances, loisirs
prennent du temps => consommation et rebelote => c'est ce qui se met en place pour le moment :twisted:

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MessagePosté: Lun Mar 07, 2005 10:09 am 
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Emmaphrodite
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Belle Utopie en effet....
Mais si c'est pour demain, je signe tout de suite :mrgreen:
Ca me fait penser à l'an 01 de Gébé...

@Vae : Utopique, peut-être, mais on a besoin d'utopie, sinon on va se pendre :shock: .
La république aussi au debut etait une utopie...
Bon, c'est une idée à creuser... Cela ne se passera peut-être pas comme pépère le decrit, mais c'est une idée à creuser.

"Si tous les gars du monde voulaient se donner la main"
"Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté"

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MessagePosté: Lun Mar 07, 2005 7:15 pm 
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Ecolo à vélo

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Ohla, ne me faites pas dire ce que je ne pense pas. Ça c'est la théorie. Je ne vois pas un système politique comme une panacée miracle.

Citation:
Mettons que grâce à des avancées techniques, => On aura moins besoin d'ouvriers => plus de chômeurs


Oui, mais ça n'est pas à cause de la décroissance, c'est déjà le cas.

Citation:
on arrive à produire des portables moins chers.=> baisse du prix de revient => bénéfices plus importants


Id

Citation:
On pourra les vendres moins chers, => qu'on vend au même prix => bénéfices plus importants


Et non, même de nos jours, le but c'est de vendre moins cher pour vendre plus, surtout avec la concurrence du libéralisme...

Citation:
on augmentera le salaire des ouvriers, => on diminuera le salaire ou le nombre d'ouvriers


Id, il faut que les ouvriers soient les premiers clients de l'entreprise.

Citation:
Leurs salaire augmente, =>leur salaire stagne
les prix baissent, => les prix stagnent


Oui, mais même la croissance voudrait les voir augmenter (en même temps, on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a).

Citation:
prennent du temps => consommation et rebelote


C'est là que, comme tu dis, il faudrait éduquer : les loisirs ne passent pas forcément par la consommation de bien. je peux m'occuper des heures avec du papier et un crayon, voir juste ma tête.

Citation:
c'est ce qui se met en place pour le moment


Heu, oui, pour les classes moyennes...

Maintenant, je dis ce que je dis. Cette pensée est une alternative au capitalisme, le communisme de Staline l'était aussi.
Comme tu dis, Emma, c'est une idée à creuser.

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MessagePosté: Lun Mar 07, 2005 7:20 pm 
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Emmaphrodite
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Mais dans tout les cas, la solution (du moins, sa mise en place) passera par le Politique.
Mais pour cela, il faut des hommes (et des femmes, forcement !) nouveaux !

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MessagePosté: Lun Mar 07, 2005 7:40 pm 
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Ecolo à vélo

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La nouveauté ne devrait pas être un argument de vente. Sauf si tout ce qui existait jusque à maintenant est pitoyable (est-ce que j'ai envie d'entendre la réponse ?)

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MessagePosté: Lun Mar 07, 2005 8:22 pm 
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Emmaphrodite
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?
Je ne comprends pas ce que tu veux dire pépère .

Je vais tâcher de préciser ma pensée :

La décroissance => utopie (dans sa forme présente) mais laboratoire intéressant de nouvelles (?) idées.
Idées pouvant aboutir à un nouveau (?) type de société, basée sur des valeurs humanistes et non plus sur le pognon et ses derivés et derives.
La mise en place d'un type de société se fait et se fera par la volonté politique, d'une personne (dictature) ou d'un groupe (démocratie).
Mais dans tous les cas, je pense qu'il faudra des personnalités charismatiques pour dynamiser l'affaire et faire en sorte que ça marche.

Or dans le Paysage actuel, je ne vois personne.
Personne ayant la trempe d'un (dans le désorde) Mao, Lenine, De Gaulle, Hitler (ben si), Napoleon, Mirabeau, Saint Just, Robespierre, Cochise etc ...

José Bové ? :lol:
Noel mammaire ?Image
Chirac ? Balladur ? Jospin ? :lol:
En fait si.
Il y en a UN.....
Sarkozy :x

Et encore.....
Il n'arrive même pas à la hauteur de la semelle d'un De Gaulle ou autre...
C'est un arriviste, point.

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MessagePosté: Mar Mar 08, 2005 4:38 pm 
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Ecolo à vélo

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la Décroissance, utopie certes, mais de la manière dont je l'ai décrite. Chaque pensée politique a une théorie et une pratique, et je pense que des économistes sont plus à même d'en envisager les conséquences et de l'affiner.

C'est vrai qu'il n'y a pas forcément de tête d'affiche dynamique à part le petit Nicolas (encore que je trouve Chirac assez charismatique...)
Même chez les verts... :cry:
Surtout chez les verts...
Je parle pas du copain José et de ses moustaches...
Sans doute parce que de l'écologie à la politique, il y a un pas.
mais il faut garder espoir, et au moins "verdir un peu" comme l'a dit, je crois, un conseiller vert de Paris à propos des JOs.
Et surtout combattre au quotidien les idées consommatrices et consummatrices.

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MessagePosté: Mar Mar 08, 2005 8:26 pm 
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Localisation: Dans vos rêves les plus fous mesdemoiselles...
Emma Indoril a écrit:
Et encore.....
Il n'arrive même pas à la hauteur de la semelle d'un De Gaulle ou autre...


Tu parle au propre comme au figuré je présume... :mrgreen:

En effet, Sarkozy, même si ses réformes du temps qu'il était ministre, ne plaisaient pas à tout le monde, lui au moins à eu le cran de les faire. Au moins il s'active, il tente des choses, pas comme certains ministres confortablement assis dans leurs fauteuils à ne rien faire.

Après, on l'aime ou on l'aime pas... Une affaire de goût politique, mais on ne peut nier ce que je viens de dire.

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