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Le grimoire d'Ulfer

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 Sujet du message: Sujet tabou : la religion !
MessagePosté: Lun Avr 04, 2005 8:11 pm 
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Ecolo à vélo

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Après la pensée sur les passions, la réflexion sur les religions !
(LE sujet à ne pas faire !)

Evidemment, la mort du Pape n’est pas innocente au lancement de ce sujet. Bon, d’abord, pour ceux qui ont lu mon poème, je précise que je respecte Jean-Paul en temps qu’homme, qu’il était vraiment un type super selon moi, mais que, encore selon moi, lui allonger sa vie (sa mort, oui !) comme cela n’a pas été une bonne chose, et à la fin il n’était plus qu’un Pape.

Je précise aussi que je suis très ouvert face à la mort (ou la Mort), ce après reflexions profondes, et donc je peux en parler avec une légèreté qui pourrait ne pas être au goût de tout le monde, et comme je suis aussi ouvert sur ce que pensent les autres, je m’excuse auprès de ceux-ci, ils ont sans doute raison (mais ne comptez pas me faire changer d’avis).

N’hésitez pas à mettre des :mrgreen: dans ce sujet, qui n’empêche pas de parler sérieusement, et surtout pas de choses sérieuses... :mrgreen:

Evidemment, le sujet n’est pas là pour glorifier les chrétiens et diaboliser les musulmans ou même l’inverse, ou encore pour oublier les autres religions.
Enfin, ce sujet n’est pas une tentative d’embrigadement dans une quelconque secte. :mrgreen:
Ceci dit, ceci est un débat, si quelqu’un a une opinion, j’éspère (je demande, que dis-je je suis sûr) qu’il la dira et que tout le monde la respectera (sans forcément être d’accord)

(Que de salamalecs ! On irait plus vite sans tous ces tabous ! C’est comme les vaccins avant un voyage en afrique : on se sent un peu ridicule et on trouve ça limite inutile, mais on le fait quand même...Bon, allez !)


Bon, tout d’abord, il faut voir qu’il ya différentes manières de parler de religion.

Certains la (ou les) considèrent comme un acte de spiritualité. C’est le sentiment intime de sentir que quelque chose de supérieur existe (personellement, je n’ai pas ce sentiment... :mrgreen: ). D’ailleurs, ça n’est pas forcément une religion précise : c’est vraiment la spiritualité.
C’est un peu comme Einstein, fervent croyant bien que scientifique, qui disait “étudier” Dieu. L’expression est entre guillemets car elle n’est pas de moi mais je ne trouve pas pour autant l’idée loufoque.

Mail il y a le côté plus “magie” (là c’est loufoque) de la religion. Son côté mystique, limite obscurantiste. C’est la religion des miracles.
C’est Dieu qui crée la Terre en sept jours. Qui apparaît au gens et fait pousser des dents d’or (cf Fontenelle :mrgreen: ). Il ya plein d’exemple comme ça, j’en connais surtout qui se rapportent à la religon chrétienne ( :oops: ). C’est la religion des gens (qui a dit l’Amérique profonde ?) qui ont une foi non pas spirituelle mais... matérielle en Dieu. Oui, je sais, c’est un oxymore, mais l’idée est là : ils prient Le Seigneur tous les matins pour que le patron soit de bon poil, pour que les enfants aient des bonnes notes, pour que le Messie Bush écrase ces chiens de musulmans, etc... Ce sont aussi ceux qui sont persuadés d’aller au Paradis (mon peu d’érudition dans le Coran me fait honte:oops:) en se faisant sauter dans des avions, qui prient pour qu’Allah nettoie le monde de la vermine occidentale, etc...
Ce n’est certainement pas la religion qui fait que des centaines d’hommes vont s’accrocher à des rails pour manifester pacifiquement leur opinion. Le bouddhisme est de toute façon, à mon avis, très ouvert, et tient plus du spiritualisme précédemment cité que des religions sectaires (attention, je ne dis pas que tout les catholiques et les musulmans sont des extrémistes, mais trouvez-moi un extrémiste tibétain !)

Tout cela est peut-être une histoire d’nterprétation. Pour certains, s’il est marqué dans leur livre saint que Jesus a marché sur l’eau, c’est qu’il l'a fait !
Vu comme ça, je trouve que la Bible ferait un sacré ( :mrgreen: ) roman d’héroic-fantasy, certe conséquent. Enfin... pour enfants de moins de six ans, après on y croit plus.
Mon avis est que ces livres doivent être lus comme des bases philosophiques. Pourquoi la philosophie et la religion sont-elles opposées ? Sans doute parce que la religion reste trop au pied de la lettre, trop...matérielle. Pour moi, les dogmes religieux doivent être vus comme un regroupement de paraboles montrant une manière de vivre mieux (aimez-vous les uns les autres, qu'il disait...aime ton prochain... si tous les pratiquants pratiquaient ça...).
On interprète aussi des trucs, comme ça, pour le fun : les juifs sont des traîtres, les femmes sont inférieures (enfin, ça c’est tellement universel que c’est à se dire que c’est vrai... :mrgreen: ) et toutes ces conneries, si vous me passez l’expression (non ? Pas grave).

D’ailleurs, dans l’histoire, les religions ne sont pas réputées pour leur tolérance (je parle encore de la religion chrétienne, mais pas exclusivement, ils ont eux aussi été persécutés par les romains).
Et là je me dis que cet aspect matériel n’explique peut-être pas tout. Il y a peut-être autre chose : peut-être que les massacres des cathares, ou le “clash actuel ou futur des civilisations “ (qui tourne autour du conflit musulmans/chrétiens, et qui n’existerait pas si on en parlait pas...), peut-être même les chasses aux sorcières, sont dirigées par des questions politico-économiques.
Et là on a perdu la spiritualité...

Une dernière chose : j'ai l'impression que les livres saints, Coran, Bible, ou autre, ont été écrits exprès avec autant de pages (:mrgreen:) pour éviter que les gens les lisent et ne les connaissent que par l'interprétation qu'en a fait untel ou untel, à l'instar du texte de la constitution européenne. J'avais un jour énoncé mon souhait de lire le Coran et la Bible afin de me faire une idée par moi-même. On m'a gentiment rétorqué que c'était louable. Je ne l'ai évidemment pas fait...

Bon, moi, personnellement, je n’ai pas d’opinion.
Ce n’est pas que je ne sais que choisir, c’est que je sais qu’il ne me faut pas choisir.
Dire que je crois en un dieu, en un Dieu, en une Nature supérieure si vous préférez, ou dire que non, c’est comme si une de mes cellules croyait ou non en moi. Du moins c’est ce que je pense.
Par contre, je pense que la spiritualité, en tant que philosophie de vie, devrait aider les hommes à devenir meilleurs (snif, c’est beau...:cry: :mrgreen: ). Mais pas à se cacher ses tabous comme la mort (ou la Mort). Ce serais trop simple, il faut assumer.


Désolé pour avoir essentiellement parlé de la religion chrétienne, pour avoir tant parlé, pour si peu dire ou si je vous ai choqué.
Réaction ?
Je suis ouvert à tout, même une fermeture directe de la chose...

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MessagePosté: Lun Avr 04, 2005 8:41 pm 
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Monsieur mal embouché
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Localisation: Dans un syndrome psychotique refoulé.
Citation:
mais trouvez-moi un extrémiste tibétain !

:mrgreen:

Citation:
aimer-vous les uns les autres, qu'il disait...aime ton prochain... si tout les pratiquants pratiquaient ça..

Y'aurait plein de gosses partout :mrgreen:

Je suis dans la majeure partie d'accord avec toi, Jésus il a dit des trucs sympa mais après c'est parti de travers, encore que les cathos de gauche soient assez représentatifs de la "Jésus attitude" à mon sens...

Les religions sont la base, selon moi, de la philosophie, ok c'est assez éloigné, mais petit à petit...

Après, Bush, chrétien ? ça reste à prouver, il a pas dû voir :"Tu ne tueras point"...
Dans l'islam ce point est plus flou puisque ça donne un truc du genre( :mrgreen: ) "Tu tueras le type qui est méchant et qu'il faut tuer"
Mais il ne faut pas oublier que les musulmans( pas les islamistes ) sont des gens plutôt tolérants, ils respectent les autres cultes du moment qu'on respecte le leur...

Après l'existence de dieu, on s'en contrefiche pas mal ( pour moi il existe pas donc :mrgreen: ) parce qu'elle n'apporte rien à la situation, c'est comme Big Brother de 1984 son existence n'est pas importante, il sert juste de catalyseur...( ne pas faire l'amalgame entre dieu et big brother non plus...

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MessagePosté: Lun Avr 04, 2005 8:55 pm 
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Se croit Roi d'un peuple imaginaire...
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oula ! quel pavé ! J'aimerais bien répondre mais je ne sais pas par où commencer, tu as dit tellement de choses ! :wink:
Par présenter ma foi ? Ok, je suis chrétien catholique.
De ma démarche de foi ? Disons que môme je suis allé au cathé et tout à cause de mes parents. en grandissant je suis allé à l'aumônerie. Là il y avait un groupe de jeunes de mon âge dynamiques et tout, ça bougeait bien c'était sympa mais pas superficiel. Toutefois ça restait plus une foi "d'héritage".
Maintenant (depuis 1 ans à peu près) Je pense que ma foi est mature, et que je n'y crois plus parce que mes parents m'on baptisé quand j'étais tout petit et mené au cathé mais parce que ça me parle et concerne. j'ai choisi de faire ma Confirmation (samedi 9) pour montrer (entre autres) que j'avais une foi de choix maintenant.
Je ne suis donc pas neutre sur ce sujet.
Je suis Catholique, mais ça ne veut pas dire pour autant que j'approuve tout ce que fait l'Eglise (ex:la position sur l'avortement)


cela dit, je vais essayer de parler à mon tour... je vais quoter ton texte ça me fera une base je pense.

Citation:
Je précise aussi que je suis très ouvert face à la mort (ou la Mort),
idem, ça ne me gène pas, donc on peut en parler

Citation:
le sentiment intime de sentir que quelque chose de supérieur existe

C'est vrai. C'est le pilier de la foi. Et la religion chrétienne va jusqu'a dire que c'est une relation d'amour avec ce "quelque chose de supérieur"

Citation:
C’est Dieu qui crée la Terre en sept jours

Je met le hola ! l'Eglise reconnait officiellement ça comme une "métaphore". Il n'est plus question comme au Moyen Age d'interpreter au pied de la lettre ! ( ou alors chez des integristes integristes, puritains, traditionnalistes et autres Opus Deiseries)

Quant à la religion "matérielle" il faut nuancer. Il y a prier pour que Dieu intervienne dans nos vies. ça me semble logique et normal de demander un soutien, et je ne vois pas ce qui te choque...
Après il y a aussi les dérives. Non Dieu c'est pas le distributeur automatique tu mets une prière et hop ! il ressort une aide, tu passes au supermarché-eglise et hop Dieu va miraculeusement changer ta note....
ça c'est absurde. Dieu c'est pas la vache à lait universelle !
D'ailleurs si on regarde l'Evangile (héhé vous croyez pas échapper aux superbes exemples evangéliques :mrgreen: ) et bien Jésus il passe beaucoup de temps à "rendre grâce". Avant chaque événement, avant chaque miracle. "Rendre grâce" ? c'est quoi ? en Grec Eucharistie( tiens c'est marrant, le même nom que la Communion ? :mrgreen: ) mais encore ? et bien c'est dire "merci" ! Tout simplement. C'est communier avec Dieu (et hop on retrouve la Communion, logique).
On donne, il prend; il donne, on prend. Une relation quoi, pas une vache à lait.
C'est pourquoi je désapprouve également ces dérives que tu dénonces, tout en maintenant que prier pour le quotidien n'est pas futile.


Citation:
extrémiste tibétain


ça doit se trouver hein ! des moines extrémistes à cheval sur les enseignements. Seulement ils ne sont pas violents.
Ah oui la violence ! autre problème.
"Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimé" (= je suis mort pour vous alors que j'étais innocent).
La Bible elle-même condamne la violence, la guerre le crime.
Alors exit les croisades et Cie.

Citation:
...), pêut-être même les chasses aux sorcières, sont dirigé par des questions politico-économique

Ou simplement des croyances populaires (je pense au procès des sorcières de Salem par exemple).
Selon moi cela provient d'une religion qui perd sa spiritualité au profit:
-d'un caractère quasi magique. ( la sorcière peut faire ça ou ça, les démons et les machins truc...)
- d'une bureaucratie, d'un instrument de pouvoir ( je pense aux Etats Papaux entre autres). devenu Etat, la religion se défend comme un Etat, qui tient plus au dogme qu'au spirituel.


Citation:
Une dernière chose : j'ai l'impression que les livres saints, Coran, Bible, ou autre, ont été écrits exprès avec autant de pages


La Bible est si grande car elle a été écrite durant un laps de temps très long.
Mais regarde de plus près:
80 90 % c'est l'Ancien Testament. Il s'agit avant tout de la tradition et des mémoires entières d'un peuple.
Le reste, c'est le Nouveau Testament, le principale fondement de la foi chrétienne.
et dans celui-ci: l'Apocalypse, les Epitres de St Paul, les Actes des Apotres, tu peux t'en passer.
L'Evangile(=vie du Christ) demeure le principal. et il y en a quatres qui sont similaires dans les grandes lignes ! Si tu es pressé, lis-en un seul.
Regarde au final combien ça fait ? pas tant que ça hein !

Si tu veux lire la Bible, je te propose cela ( ça n'engage que moi je suis pas théologien, je base sur mon expérience personelle)
Lis:
-La Genèse (juste la Création si pressé, Cain et Abel et Cie c'est un peu annexe). A ne pas voir comme "comment ?" mais " pourquoi?"
-L'Exode, et surtout la libération des hébreux et le passage de la Mer Rouge.
- Un prophète ( vraiment si tu as le temps), du style Isaïe je dirais.
- Un Evangile ( Jean est bien détaillé de mémoire, si tu veux lire les quatres voir comparer, vas-y)

ça te suffit pour comprendre et appréhender les fondements de la Chrétienté ( et dans une certaine mesure du Judaisme).
Rajoute un ou deux Epitres ou Actes des Apotres si tu as vraiment le temps aussi pour voir le développement de l'Eglise.
Et l'Apocalypse pour le fun ( si tu es pas pressé du tout)

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MessagePosté: Lun Avr 04, 2005 9:06 pm 
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Homo sapions sapions

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Localisation: Novascholastica
Que de préliminaires pépère, on dirait que tu prépares l'invocation de quelque créature méléfique des profondeurs ! :mrgreen:

Je tiens à dire avant tout que j'ai reçu une éducation catholique, et donc que je parle en connaissance de cause. J'ai eu largement le temps de parfaire mes connaissances et mes réflexions sur la religion, et sur les religions en général pendant mes longues années d'aumônerie.
Réflexions qui m'ont bien vite amené à la conclusion qu'un Etre suprème qui nous dirigerait ne peut pas exister, du moins pas de la façon que l'on pourrait l'imaginer. Pour se le prouver, il suffit de compter toutes les divinités en lesquelles tant de gens ont cru dur comme fer. Je dis ça car je méprise, (et oui, et encore je suis gentil :mrgreen: ) tous ces croyants qui ont toujours cru que leur religion était la seule et l'unique, et que tous les autres avant eux s'étaient trompés !
Même les romains, dans les derniers temps de L'empire, ont admis force nouveaux dieux dans leur Panthéon, telle Isis, déesse égyptienne au départ !
Je respecte la religion tant qu'elle reste dans le respect d'un idéal moral quelconque et bienfaiteur, une réflexion sur soi et sur le monde selon un certain point de vue philosophique. prenons en exemple la religion catholique, leur principe principal est le respect d'autrui et l'amour de son prochain, ainsi qu'une image importante dans le sacrifice pour les autres (témoin Jésus Christ). Tant que l'on reste dans cette optique de symbolisme, tout va bien ! mais quand on commence à se servir de la religion comme une arme, un moyen de pression, et pour l'adoration aveugle d'un Dieu quelconque, là cela devient aberrant, enfin à mon sens. :wink:
Pour moi, la religion est une idée et un principe de choix de vie plutôt qu'une adoration à un Dieu. Ainsi, le côté je-prie-le- seigneur-pour-que-ma-vie-soit-belle-et-que-ma-fille-aie-son-bac, je dis non ! C'est cela que je trouve "nul", je ne trouve pas d'autre terme, dans une religion. mais il est vrai qu'ensuite, on ne parlerait plus de religion, donc voilà ! :mrgreen:
Un exemple qui m'a choqué au plus profond de moi il n'y a même pas 2h, c'est le petit mioche qui nous dit que le pape va aller au Paradis. Si il en existe un, sans aucun doute, même si selon la religion, personne ne peut se vanter d'être sûr d'y aller ! Mais le fait que cet enfant ait une image fausse de la vie comme ça dès le départ, cette croyance qu'on lui inculque "de force" dans la naîveté de son jeune âge, lui restera toute sa vie, ou le fera peut-être un jour détester la religion et ses parents qui lui ont menti sur la chose ! Je pense qu'on a pas le droit de donner une religion à un enfant qui n'a rien demandé, et de fausser sa vie, sa personalité et ses actes de la sorte. Que ceux qui croient respecter l'innocence de ceux qui ne croient pas ; Un parent à-t-il le droit, éthiquement parlant, de convertir son enfant sans son avis ?
Je ne pense pas moi. Qu'ensuite il choisisse sa religion lui-même en connaissance de cause,et non pas parce qu'on le lui a imposée ! Remarque, dans mon cas, je ne regrette qu'à moitié ce choix, car même si j'ai été élevé dans le "mensonge" d'un Dieu imaginaire, cela m'a permis d'approfondir mes jugements et mes connaissances, qui me servent par exemple à participer au débat :wink:


Citation:
Vu comme ça, je trouve que la Bible ferait un sacré ( ) roman d’héroic-fantasy, certe conséquent. Enfin... pour enfants de moins de six ans, après on y croit plus.

Je l'avais déjà énoncé une fois, le fait qu'en fait la bible (non, je ne mets pas de majuscule :mrgreen: ) devait être un roman de science-fiction écrit par une bande de personnes avec de l'imagination ! :mrgreen: Etant donné que la bible a été écrite bien après la vie de Jésus, et que l'ancien testament est un recueil d'aventures fantastiques diverses et variées répéchées sans doutes dans d'anciennes légendes....
Ou plus sérieusement et en généralisant, je pense que le bible, le coran et les religions qui vont avec, prônent d'abord un dogme et une haute symbolique. les dix commandement ne sont pas les recommandations les moins avisées qui soient, et beaucoup de valeurs à respecter pour vivre en Démocratie (là, je mets une majuscule :mrgreen: ) y sont présentes.

Pour parler du pape, je trouve obscène la façon dont le monde à pénétré dans l'intimité même de sa maladie :evil: ! D'accord il est célèbre, ok il est mourant, oui c'est vrai, c'était un super gars, mais qu'on le laisse mourir en paix ! La couverture médiatique était névitable, mais je trouve que l'on en a trop fait ! :wink:
bon, je pourrai continuer des heures mais j'ai un ds demain ! :wink:

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« Mais alors si ce n’est pas ici, où est-ce l’enfer ? »
Et une petite voix ricanante répondit à cette interrogation depuis les tréfonds de sa conscience :
« Là où sont les gutums bien sûr. »

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MessagePosté: Mar Avr 05, 2005 4:02 pm 
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Private Joke
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Inscription: Dim Juil 25, 2004 12:57 pm
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Localisation: Dans vos rêves les plus fous mesdemoiselles...
Laissez-moi réagir aussi. :roll:
Comme Finrod et Julianos, j'ai reçu une éducation catholique, pas trop stricte quand même. J'ai fait bien gentilement mes premières années de cathé, puis la première communion, ensuite la profession de foi (qui n'est pas un des sept sacrements je précise) puis finalement après quelques années d'aumônerire, l'année dernière, ma Confirmation (effectuée par Monseigneur André Vintroi (orthographe... :roll: ), l'actuel évêque de Paris, ancien évêque de Tours, soit le mec de l'Eglise française le plus médiatisé :mrgreen: ).
J'ai moi aussi beaucoup réfléchi durant toutes ces années. Je ne crois pas à la Génèse telle qu'elle est décrite dans la Bible (faut pas réver non plus), ni même à Dieu (je ne parle pas non plus des éspérences de vie des gens à l'époque... ça vivait vieux ! :mrgreen: ). Je pense que le fait de croire en Dieu relève d'un besoin de protection. Les hommes se sont toujours inventés des divinités pour expliquer les phénomènes naturels qu'ils ne pouvaient pas encore expliquer (orages, mais aussi secheresse,...). Ou assouvir un besoin de soutien dans les moments difficiles. L'Homme "primitif" (ce n'est pas péjoratif) a toujours eu besoin d'un être supérieur à lui qui le protège, qui le châtie en cas de besoin, qui le récompense. C'est ce besoin qui, à mon avis a fondé les religions et les cultures qu'elles ont engendrées (c'est d'ailleurs pour ça, à mon sens, que le communisme ne pourra jamais être établi dans une communauté d'êtres humains).
Bref, je m'égare un peu, je vais réagir à ce qui a été dit précedemment.

Citation:
la mort (ou la Mort)


Pour Pratchett, "la Mort" est masculin, donc c'est "le Mort" :mrgreen:

Citation:
extrémiste tibétain

Méfie-toi des amalgames. Tibétain ne veut pas obligatoirement dire bouddhiste. Le Tibet est une province occupée par les chinois, il existe certainement des extrémistes nationalistes oeuvrant pour l'indépendance de leur pays. Attention.

Citation:
Tout cela est peut-être une histoire d’interprétation. Pour certains, s’il est marqué dans leur livre saint que Jesus a marché sur l’eau, c’est qu’il l'a fait !

Comme tu l'as dis, ce ne sont que des paraboles. J'ai écouté un jour sur Histoire (une chaîne du cable) des théologistes (?) qui décortiquaient cette parabole, je ne me souviens hélas plus des significations...

Citation:
Toutefois ça restait plus une foi "d'héritage".

Oui, tout comme moi. On est catholique parce que la famille l'est. Un point c'est tout. Si c'était à faire maintenant, je pense que je me convertirais au protestantisme. Mais n'étant pas dans une famille de protestants...

Citation:
Je suis Catholique, mais ça ne veut pas dire pour autant que j'approuve tout ce que fait l'Eglise (ex:la position sur l'avortement)

Avortement ou même la contraception. Il faut vivre avec son temps, il faut que les cultes s'adaptent.

Citation:
les Epîtres de St Paul, les Actes des Apôtres, tu peux t'en passer.


Comme tu l'as dis un peu plus loin, ce sont ces textes qui expliquent la naissance et la diffusion du christianisme autour du bassin méditerranéen et ainsi, permettent d'expliquer ce que l'Eglise est aujourd'hui.

Citation:
Et l'Apocalypse pour le fun ( si tu es pas pressé du tout)


Super l'Apocalypse ! :mrgreen: Là aussi il faut le lire comme des paraboles. :wink:

Citation:
Si il en existe un (paradis), sans aucun doute, même si selon la religion, personne ne peut se vanter d'être sûr d'y aller !

Eh bien si justement. Je prends comme exemple le catholicisme. La Bible, les dogmes en général disent "Dieu est miséricordieux, il pardonne les péchés." Ainsi, même le plus vil des criminels sera pardonné par Dieu et accèdera au Paradis.
Je pense, ce ne sont que des suppositions bien sûr, que le terme et l'idée d'Enfer ont été créés bien plus tard, pour obliger les fidèles à suivre les consignes de l'Eglise sous peine de souffir les milles châtiments (si vous voyez ce que je veux dire) :mrgreen:

Citation:
Un parent à-t-il le droit, éthiquement parlant, de convertir son enfant sans son avis ?

Julianos, il faut se replacer dans le context originel du christianisme. Lorsqu'un enfant naissait, autrefois, il y avait peu de chance de survie pour le nouveau-né. On le baptisait alors de suite après la naissance pour que s'il meurt, ben il ira rejoindre le Paradis.
Maintenant, bien que la médecine ait fait des progrès, que de moins en moins d'enfants meurent à la naissance, on continue à les baptiser alors qu'ils sont encore bébé. Un vieux reflexe en somme. :wink:

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MessagePosté: Mar Avr 05, 2005 5:13 pm 
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Inscription: Lun Oct 04, 2004 7:12 pm
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Quant au baptème jeune il existe deux choses: la profession de foi et la Confirmation.
Ce sont deux actes qui permettent de confirmer son baptême, de dire "oui, de mon propre choix et en toute connaissance de cause je suis chrétien parce que j'y crois".
C'est ce qui fait passer de cette "foi d'héritage" de "tradition" à quelque chose de vivant.
Là le choix intervient, contrairement au bébé.


Citation:
mais quand on commence à se servir de la religion comme une arme, un moyen de pression, et pour l'adoration aveugle d'un Dieu quelconque, là cela devient aberrant, enfin à mon sens.
Pour moi, la religion est une idée et un principe de choix de vie plutôt qu'une adoration à un Dieu. Ainsi, le côté je-prie-le- seigneur-pour-que-ma-vie-soit-belle-et-que-ma-fille-aie-son-bac, je dis non ! C'est cela que je trouve "nul", je ne trouve pas d'autre terme, dans une religion



Je suis entièrement d'accord avec toi.
la religion n'a pas et ne doit pas devenir un instrument de pouvoir !
Par contre je nuancerais tes propos sur ceci: "Pour moi, la religion est une idée et un principe de choix de vie plutôt qu'une adoration à un Dieu".
Pour moi (comme pour la plupart de l'Eglise) les deux sont indissociables: une relation"verticale" à Dieu et une relation "horizontale" aux autres, chacune étant fortement liée à l'autre !
adoration, prière, ne veut pas dire adoration aveugle, crainte obscurantiste ou forcée !
Là aussi ça n'a aucun sens ! la religion doit être un acte libre !

"Ainsi, le côté je-prie-le- seigneur-pour-que-ma-vie-soit-belle-et-que-ma-fille-aie-son-bac, je dis non"
et je dis non aussi ! comme je l'ai dis au dessus, c'est pas Dieu-supermarché-distributeur.
"je-prie-le- seigneur-pour-que-ma-vie-soit-belle" Pourquoi ne nous aiderait-il pas ?
"et-que-ma-fille-aie-son-bac"=> par contre ça c'est stupide ! C'est bassement matériel et consommateur ! (voire contre la Bible, qui prône une pauvreté de coeur, un détachement du matériel...)


Citation:
Pour parler du pape, je trouve obscène la façon dont le monde à pénétré dans l'intimité même de sa maladie

Je suis d'accord ! Ce n'est pas parce que c'est le Pape qu'il n'a pas le droit à la dignité de souffrir et de mourir tranquille !
Encore une fois, il s'agit de la surmédiatisation de notre société enfin bon...


Ce que tu dis Seb' sur la Paradis et l'Enfer est très pertinent.
Dans tout l'Evangile, il est dit que la miséricorde de Dieu est infinie, son amour inépuisable, qu'il ne demande qu'à nous pardonner....
Il n'est jamais fait mention de punition réelle ( me semble-t'il) mais plus de "chute" par refus de l'amour.
Les concepts d'Enfer ( et de purgatoire, sans parler des indulgences et autres stupidités...) sont plus tardifs, voire médiévaux.
L'Eglise a en effet incorporé un certain nombre d'autre philosophies qui sont venues parasiter le message.
St Augustin notamment a introduit une bonne dose de manichéisme ( le Bien Vs le Mal, etc..) ainsi que de platonicisme ( soma sema= le corps est le tombeau de l'âme, condamnation et dégout du corps, qui peut être supporté par une relecture biaisée de la Bible...)



Citation:
Après, Bush, chrétien ? ça reste à prouver, il a pas dû voir :"Tu ne tueras point"...


C'est marrant mais mon évêque m'a dit a peu près la même chose avec " il ferait mieux de lire la Bible au moins" en plus.

Citation:
Mais il ne faut pas oublier que les musulmans( pas les islamistes ) sont des gens plutôt tolérants, ils respectent les autres cultes du moment qu'on respecte le leur...

C'est vrai et il ne faudrait pas voir à généraliser à partir de quelques exemples fanatiques....

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MessagePosté: Mar Avr 05, 2005 6:10 pm 
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Monsieur mal embouché
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Inscription: Mer Juil 21, 2004 2:07 pm
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Localisation: Dans un syndrome psychotique refoulé.
Citation:
Démocratie (là, je mets une majuscule )

nouvelle forme de croyance par "héritage", tu penses que la démocratie est le meilleur des régimes, mais d'où tiens-tu cette vérité ?

Citation:
Pour moi (comme pour la plupart de l'Eglise) les deux sont indissociables: une relation"verticale" à Dieu et une relation "horizontale" aux autres, chacune étant fortement liée à l'autre !


vieux truc de l'image utilisée pas mal en BD : la verticalité c'est la vie et l'horizontalité c'est la mort
ça donne un aspect intéressant, à relativiser tout de même

Ensuite, comme on parle de religion en général, j'aimerais voir un peu ce que c'est une religion dans la substance :
1er point : chaque humain possède une âme=esprit=pensée ( c'est du vocabulaire ça revient au même )
2e point : ce truc sipirtuel a une certaine prise sur le monde physique ( par l'intermédiare d'un dieu, ça explique que la télékinésie ça marche pas)

ensuite si on croit à la pensée "détachée" du corps ( c'est attaché mais différent ) qu'elle a un impact sur le monde physique mais qu'on ne croit pas à dieu ou déesse ( plus sympa pour les transes visonnelles :mrgreen: ) ou destin, on peut se tourner vers se qu'on appelle le subconscient, l'inconscient ( on approche de la magie et du mysticisme mais ne voyez pas ça comme ça ) et donc l'esprit serait en relation directe avec le monde physique, c'est intéressant
Etant donné que j'ai remarqué de drôles de coïncidences, je me pose des questions, auquelles je ne trouverais pas de réponses car ça m'ennuyerait de me priver d'un de mes sujets de réflexion préférés :mrgreen:

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MessagePosté: Mar Avr 05, 2005 7:21 pm 
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Emmaphrodite
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Je l'avais déjà énoncé une fois, le fait qu'en fait la bible (non, je ne mets pas de majuscule :mrgreen: ) devait être un roman de science-fiction écrit par une bande de personnes avec de l'imagination ! :Mr. Green: Etant donné que la bible a été écrite bien après la vie de Jésus, et que l'ancien testament est un recueil d'aventures fantastiques diverses et variées répéchées sans doutes dans d'anciennes légendes....


Grillé.
Pas mal de choses ont été dites et je suis en accord avec.

Moi, je suis (j'ai été) un chretien de "tradition" :
J'allais le Dimanche à l'église parce que mes Grand-parents y allaient et je n'avais pas mon mot à dire, et pour tout dire, je m'en foutais pas mal, l'eglise avait été construite par un disciple de Le Corbusier, il y avait "matière" à accrocher l'imaginaire d'un jeune garçon qui regardait Goldorak et qui aimait déjà la SF (même si je ne savais pas ce que c'etait).
J'ai été baptisé "parce que ça se fait" et j'ai eu des cours de catoche à l'école (Alsace Lorraine hé !).
Par la suite, vers l'age de 6/7 ans, j'ai quitté ma Lorraine natale et j'ai vécu avec ma mère qui n'allait pas à l'église (par réaction envers son éducation).
Arrivé en Vaucluse, j'ai continué d'aller au catoche (ne me demandez pas pourquoi, je ne sais pas.), durant au moins six mois.
Manque de bol pour le curé, en même temps que je frequentais sa classe, je lisais les contes et légendes de la Mythologie Grecque (Zeus, Athéna, Poseidon, Perséphone, Thésée et le Minotaure, Ulysse, Hercule, Castor et Pollux...) et quand je dis que je les lisais, je ne lisais que ça ! :shock:
Alors... la multiplication des pains, l'eau changée en vin et le reste, c'etait de la petite bière en comparaison des récits mythologique (illustrés, et avec talent qui plus est ) où l'on s'étripait joyeusement et où les dieux trompent leurs femmes où on sacrifie des animaux pour passer le temps et où on casse la tronche à son voisin direct au moindre pet de travers.

Alors ça a commencé à me gratter...
Et un jour j'ai demandé au curé de m'expliquer pourquoi Poseidon avait laissé Jesus marcher sur la Mer...
Il a pas su quoi me répondre, et je crois qu'aujourd'hui encore, il ne saurait pas.
Dans mon esprit, Jesus et Dieu, cohabitaient avec Zeus et toute la clique !!!

Aprés cet épisode, je suis venu moins souvent, puis plus du tout. A la place, j'allais au Tennis avec les copains, Borg avait battu Mc Enroe et à toutes les récrés, on refaisait le match :lol:

Par la suite, je n'ai fréquenté les Eglises que dans des occasions précises : Mariages/enterrements.
En cette dernière occasion, c'était hélas, pour le décés de ma Grand-mère, qui a eu une grande importance dans ma vie.
A cette occasion, j'ai fait deux choses, ou trois, comme on veut :
J'ai refusé de lire l'épître de saint jean ou un autre de ces glandus (désolé les gars) et j'ai réussi à ne pas péter les plombs ni à ne crier "foutaise"
J'ai écrit un texte, que j'ai lu devant la famille, devant tous les enfants (moi compris) qu'elle avait élevé, et parfois à coup de savate !
Et j'ai fait rentrer dans l'eglise, le voisin (je tairais son nom) qui est Musulman (Hadj même) et qui a été toujours trés gentil avec mes vieux (il va même nettoyer leur tombe et arroser les plantes :shock: ).
Si quelqu'un avait sa place ici, à ce moment, c'était lui.

Je me suis un peu égaré, je finirais en parlant de maintenant.
Pour moi la Religion est un ramassis de foutaises transbahuté depuis des siècles, transmis oralement, amplifiés, deformés, adaptés aux circonstance et aux besoins.
Comment voulez-vous qu'une histoire, écrite il a plus de quatre mille ans au sein d'une tribu de bergers incultes, puis transmise au travers de tellement de civilisations, de langues différentes, puisse encore être considérée comme étant "le" message, "la" parole de Dieu ?
Mon Q !
Si Dieu lisait la bible, ça m'etonnerait qu'il retrouve ses billes !
Bref !

Je ne nie pas qu'il y a eu de bonnes utilisations de la religion, mais il y a eu tellement de dérives, de meurtres (le génocide des Indiens d'Amérique hein..) au nom de Dieu, que celui-ci n'est plus crédible.

Désolé pour ceux qui croient, mais moi pas !
Ou alors, qu'Il se manifeste !
Qu'Il montre Sa Face Courroucée au dessus des nuage, et qu'IL fasse aux hommes un sermon plein de courroux.

Alors, on verra. Sans doute je plierais l'échine, mais seulement devant Lui, pas devant un guignol en robe !

Quant à Jean Paul, ou plutot, monsieur Wochtyla... je suis navré qu'il ait eu tant à souffrir ces derniers jours, d'une manière générale, je suis contre l'acharnement thérapeutique, et la Méthode Brejnev.
Mais raisonnablement, un Pape ne peut mourir à Pâques, ça fait désordre. :)

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MessagePosté: Mar Avr 05, 2005 7:29 pm 
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Si Dieu lisait la bible,

Son livre de blagues préféré ! :mrgreen:

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MessagePosté: Mer Avr 06, 2005 2:08 am 
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le choix intervient, contrairement au bébé.

Il faudrait voir à employer les termes exacts!
Le choix c'est lorsqu'on a plusieurs options en tant qu'individu libre de ses opinions.
On t'a expliqué le point de vue de l'Islamisme ou du Judaisme? De la même façon qu'on t'a expliqué le point de vue du Christianisme? J'en doute!
On t'a expliqué le sens de la vie du bouddhisme? Du Brahmanisme? De l'Animisme? Du Shintoisme? J'en doute!
On t'a expliqué ce qu'il y a de commun, ou de divergent, entre les différents courants spirituels? J'en doute!
En fait tu es rentré sagement dans le rang. Ça c'est ton choix! Mais soit au moins suffisamment honnête pour le reconnaître. Reconnaître que c'est plus simple que se battre contre un système qui t'a embrigadé dès la naissance.

Citation:
l'ancien testament est un recueil d'aventures fantastiques diverses et variées répéchées sans doutes dans d'anciennes légendes....

Exact et plus précisément d'anciennes légendes mésopotamiennes.
Quant au nouveau c'est une adaptation des écrits de Zarathoustra. C'est étonnant ce que Jésus a piqué comme idées. Aujourd'hui on dirait un plagiaire. (Faut reconnaître qu'il a été jusqu'au bout de sa pensée et pour ça chapeau! )

Citation:
extrémiste tibétain

Toujours cette confusion des termes!
Un extrémiste n'est pas nécéssairement un terroriste! C'est quelqu'un qui défend ses croyances de façon radicale.
Vingt mille au dernier recensement ! Avec deux millions de sympathisants dans le pays sans compter ceux de l'étranger. :mrgreen:

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Dernière édition par Vae-primat le Jeu Avr 07, 2005 9:59 pm, édité 1 fois.

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MessagePosté: Mer Avr 06, 2005 11:47 am 
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Bon, alors dans le désordre et sans cité (sinon je suis pas sorti..)

Pour la confusion des termes, non, un tibétain n'est pas un bouddhiste, un extrêmiste n'est pas un terroriste, pas plus qu'un mammifère n'est un lapin ou un homme con... non, oubliez le dernière exemple :twisted: .
Et j'aurais été le premier à le faire remarquer, toujours en train de vouloir le terme exact comme je fais...
Mais, vous m'aurez, je l'éspère, compris (d'ailleurs, si vous m'avez corrigé...). C'était juste pour ne pas répéter... tu t'en sors bien...je trouve aussi :mrgreen:

Pour la proposition de lecture de la Bible, comment veux-tu que je me fasse une idée de ce qu'est ce livre si je n'en lis que ce que tu m'indiques ?

Pour la foi d'héritage, je suis tout à fait d'accord avec Vae. C'est pour cela qu'il faut multiplier les connaissances pour avoir des points de vue différents, et ce dans tous les sujets :
Ainsi, l'histoire de démocratie, ou plutôt de Démocratie. C'est vrai que c'est très sensé ce que tu dis là, Fearon (pour une fois...oups, j'ai oublié d'écrire en petit :mrgreen: ). J'y ai réfléchi, et j'en ai déduit, après argumentation raisonnée et complète, que la démocratie me convenait parfaitement, simplement je ne crois pas avoir jamais jusqu'alors fait cette démarche. Et pourtant, on étudie d'autres modes de gouvernement...
Et puis, j'ai fait un autre rapprochement entre la religion et la politique, ou en tout cas la manière de penser : Bon, pour simplifier, je suis un écologiste. Mon père est conseiller municipal vert, ancien hippie (qui a fait le larzac en 68, eh oui !), j'ai un oncle à la confédération paysanne (dont les membres ne sont pas vraiment des écologistes, mais l'idée est là). Et donc, je suis un fervent défenseur de la Nature. De même, mon père a la manie de dire ce qu'il pense, souvent avec humour et détermination.
Et je me suis demandé si je n'étais qu'un dérivé de mon père, si j'étais trop influencé...
Et en fait, je me dit que comme Finrod, j'ai maintenant choisi ma confession, cependant avec comparaison avec d'autres modes de voir les choses.
Et en plus, je reste ouvert à des mises à jour ultérieures, qui ne sont peut-être pas aussi simples dans le cas de la religion...

Mais, je retourne à la religion en réagissant sur ce qu'a dit Fearon : pour moi, la religion n'a rien à voir avec une différence âme/corps, et encore moins avec l'idée que l'âme agit sur le physique. Ça, je le garde pour mes inventions avec des cellules dans le cortex qui réagissent aux émotions en envoyant des "vagues" dans l'éther, "dimension" constituée de ces vents qui prennent parfois la forme de démons ou de dieux, etc... c'est très beau mais ça se passe dans ma tête.
De toutes façons, je considère souvent que les pensées ne sont que l'aboutissement de nombreuses réactions chimiques dans nos petits neurones et autres cellules grises...
Ce dont tu parles, c'est vraiment du mysticisme bien obscurantiste, et pas une philosophie de vie.


Citation:
Sans doute je plierais l'échine, mais seulement devant Lui, pas devant un guignol en robe !

Bah pas moi, Nah ! Anarchiste juste au bout ! :mrgreen:
Non, franchement, Dieu n'est peut-être pas supérieur, il est surtout autre... Si vous voyez ce que je veux dire... :?

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MessagePosté: Mer Avr 06, 2005 11:59 am 
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D'abord, il faut que je réponde à Seb qui a voulu me casser par deux fois (pas bien !!)

Citation:
Julianos, il faut se replacer dans le context originel du christianisme. Lorsqu'un enfant naissait, autrefois, il y avait peu de chance de survie pour le nouveau-né. On le baptisait alors de suite après la naissance pour que s'il meurt, ben il ira rejoindre le Paradis.

*mode ironique ON*
:shock: :shock: :shock: Tu déconnes, je n'étais pas au courant !! :shock: :shock: :shock:

*mode ironique ON*
:mrgreen: Si j'ai posé ma question comme je l'ai fait, c'est bien parce que ce temps est révolu, et qu'avant, ma question aurait parue stupide et évidente. Ô tempora, ö mores

Citation:
Si il en existe un (paradis), sans aucun doute, même si selon la religion, personne ne peut se vanter d'être sûr d'y aller !

La phrase est de moi, et je n'ai pas cru nécessaire de développer. Personne ne peut se vanter de pouvoir aller au Paradis, même si tout le monde y va ! :mrgreen: C'est un des grands principes de la religion chrétienne ; c'est-à-dire que chacun doit demander le pardon de Dieu pour aller au paradis, mais même si les pécheurs n'en font rien, ils vont quand même au Paradis car Dieu est bon et aime les hommes ! :wink:

Voilà, maintenant que j'ai recassé Seb (faut vraiment qu'on aille voir Brice pendant les vacances ! :lol: *Private Joke* )

Citation:
Quant au baptème jeune il existe deux choses: la profession de foi et la Confirmation.
Ce sont deux actes qui permettent de confirmer son baptême, de dire "oui, de mon propre choix et en toute connaissance de cause je suis chrétien parce que j'y crois".

Etant passé par ces deux sacrements, je peux te dire que j'ai dis oui comme tout le monde, à cause de la "pression familiale"(et des cadeaux :mrgreen: ) pour le premier, et aussi parce que la retraite de profession de foi c'était bien fun, et la confirmation, je ne sais pas trop pourquoi je l'ai faite...Il est des actes qu'il vaut mieux ne pas chercher à comprendre :mrgreen: Toujours est-il que je sais que 90 % de ceux qui ont fait leur confirmation ne croyaient pas en Dieu...Vae à raison ; je pense qu'on ne peut pas prétendre avoir le choix de sa religion ; cela dépend de la naissance, de la famille, du pays...

Citation:
Citation:
Mais il ne faut pas oublier que les musulmans( pas les islamistes ) sont des gens plutôt tolérants, ils respectent les autres cultes du moment qu'on respecte le leur...



C'est vrai et il ne faudrait pas voir à généraliser à partir de quelques exemples fanatiques....

En effet, il ne faut pas oublier qu'au Moyen Age, les musulmans étaient les gens les plus raffinés et cultivés qui soient, alors que nous et nos croisades stupides (et horribles, voir la croisade des enfants :x ), notre obscurantisme qui nous poussait à brûler les alchimistes, les savants...Et ne parlons pas de la censure extrême contre les humanistes, et des médécins qui devaient aller sortir les cadavres de terre pour les examiner en cachette. Pendant longtemps, l'Eglise a tenté de garder son pouvoir grâce à l'ignorance des gens, mais aujourd'hui, la tendance commence à s'inverser. Dans 50 ans, l'eglise aura sans doute perdu la moitié, si ce n'est plus, de son pourcentage de fidèles d'antan dans la vieille Europe...

Citation:
Citation:
Démocratie (là, je mets une majuscule :mrgreen: )


nouvelle forme de croyance par "héritage", tu penses que la démocratie est le meilleur des régimes, mais d'où tiens-tu cette vérité ?

Déjà, il y avait un ":mrgreen: ",mais ce que je veux dire par là, c'est que je crois que l'humanité doit se diriger elle-même, et non pas par dieu interposé entre lui et la vie :wink:

Citation:
Manque de bol pour le curé, en même temps que je frequentais sa classe, je lisais les contes et légendes de la Mythologie Grecque (Zeus, Athéna, Poseidon, Perséphone, Thésée et le Minotaure, Ulysse, Hercule, Castor et Pollux...) et quand je dis que je les lisais, je ne lisais que ça !
Alors... la multiplication des pains, l'eau changée en vin et le reste, c'etait de la petite bière en comparaison des récits mythologique (illustrés, et avec talent qui plus est ) où l'on s'étripait joyeusement et où les dieux trompent leurs femmes où on sacrifie des animaux pour passer le temps et où on casse la tronche à son voisin direct au moindre pet de travers.

Totalement comme toi ; j'ai toujours été fasciné par la mythologie greco-romaine, contrairement à la religion chrétienne quand j'étais petit :D
@Emma : Bon en fait, on dit que je fais un Quote complet de ton post et que je suis tout à fait avec toi, et je te dis bravo pour ce que tu as fais à l'enterrement de ta grand-mère ! :wink:

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« Mais alors si ce n’est pas ici, où est-ce l’enfer ? »
Et une petite voix ricanante répondit à cette interrogation depuis les tréfonds de sa conscience :
« Là où sont les gutums bien sûr. »

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MessagePosté: Mer Avr 06, 2005 12:31 pm 
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Mais, je retourne à la religion en réagissant sur ce qu'a dit Fearon : pour moi, la religion n'a rien a voir avec une différence âme/corps, et encore moins avec l'idée que l'âme agit sur le physique. Ca, je le garde pour mes inventions avec des cellules dans le cortex qui réagissent aux émotions en envoyant des "vagues" dans l'éther, "dimension" constitué de ces vents qui prennent parfois la forme de démons ou de dieux, etc... c'est très beau mais ça se passe dans ma tête.


l'idée c'est : comme mon âme est pure et que je suis fervent, et puisque dieu est bon, il va me guider dans ma vie => donc agir sur le monde physique
Si t'enlève dieu tu arrives au fait que l'égo est "reliée" aux restes du monde ce qui conduit surtout à
Citation:
du mysticisme bien obscurantiste

C'est intéressant, une religion sans dieu mais à ne pas croire sous peine d'avoir de drôles de surprises :mrgreen:

Citation:
De toutes façons, je considèrent souvent que les pensées ne sont que l'aboutissement de nombreuses réactions chimiques dans nos petits neurones et autres cellules grises...

j'ai failli parler de ça
Mais ça implique l'inexistence de l'âme ou sinon le truc que tu scrutes en ce moment possède une âme ( ou bientôt )

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MessagePosté: Mer Avr 06, 2005 4:36 pm 
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Mais ça implique l'inexistence de l'âme ou sinon le truc que tu scrutes en ce moment possède une âme ( ou bientôt )


Je ne crois pas en l'âme (ce qui reste mon point de vue)

Dans L'empire des Anges, de Bernard Werber (génial, au passage :wink: ) il y a une histoire dans l'histoire :
C'est un texte de science-fiction, ou on raconte qu'un ordinateur, Pie 3,14 ( :mrgreen: ) est promu Pape pour moins de défaillance dans le système, les hommes étant faillible. Hors, comme c'est une bonne machine, elle réfléchit, et, au terme de réflexions, elle se dit que Dieu devrait être lui aussi être remplacé par une machine... :mrgreen:
Tout est relatif...

Pour moi, "Dieu" c'est l'infiniment grand et l'infiniment petit. C'est cet ensemble auquel nous appartenons mais que nous ne pouvons même conçevoir. Bien sûr, c'est là un de mes points de vue, j'en ai plusieurs et je suis tout à fit conscient qu'aucun n'est "vrai" car vérifiable... et qu'il faut les prendre dans leur ensemble pour vraiment "comprendre"
Mais je pense sincérement que l'âme est une fantastique invention de l'imagination humaine...

Sinon, je m'éloigne du sujet...mais pas trop quand même.
Nous parlons sur ce forum de choses dont nous n'aurions pas forcément idée en temps normal, parce qu'on se sent parfois un peu ridicule de discuter, de débattre de choses qui sortent de "l'ordinaire"...
Donc, est-ce que certains seraient partant pour discuter de "questions existentielles" (vous voyez, je mets des guillemets, je suis même pas capable d'assumer...), enfin, des trucs biens, quoi...?
Le truc, c'est que certains peuvent trouver ça rébarbatif (mais ils ne sont pas obligés de participer), les sujets bidons (évidemment, la vie de tous les hommes tournent autour des mêmes choses qui ont tant été renâclé qu'elles en ont perdu leur "crédibilité" dans notre monde de la non-réflexion) ou peut-être bien que ça apartient au privé : Ce sont des questions qui nous aident à nous construire, et peut importe les opinions des autres, ce sont les notres qui nous interressent, c'est le cheminement vers l'opinion qui est utile.
Donc, dîtes-moi si je laisse tomber, sinon je lancerais bien un sujet sur un de mes sujet de prédilection : la mort. (et non pas la Mort ou le Mort, qui sont tous deux des personnages).
Ca sous-entenderait alors que l'on ne prenne pas en dérision les idées, qu'on ne se dise pas "Waah, il s'enflamme le gars", ou en tout cas sans condescendance et en admettant après reflexion qu'il fait bien (qu'il ne fait pas mal, du moins), ou qu'on ne tombe pas dans la philosophie de télé-réalité.
Voilà, après ces déclarations biens sérieuses (je les aurais bien tournée en dérision, mais ça aurait été pour éloigner ce message de ma pensée, genre "je dis ça mais en fait j'en ai rien à foutre...")

Mais si vous n'en avez effectivement rien à foutre, ou si vous pensez que parler de choses sérieuses (mais pas sérieusement ! :D en tout cas pas trop... :| ) va miner l'ambiance (ce dont je ne suis pas sûr, eu égard de notre propension à flooder et à faire des topics blagues, énigmes, mots-valise et autres composition commune...:D ), ben, dîtes le moi...

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MessagePosté: Mer Avr 06, 2005 10:22 pm 
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