Le grimoire d'Ulfer

Pépère = Celui qui a voté pour celui qui a ordonner à celui qui tire, sans doute...

Julianos = Ça vire au débat, juste à cause d'un petit "monstre" placé par Seb ! Sur un sujet pareil, ça ne m'étonne pas ! En tout cas, je quote pas pépère mais c'est tout comme, pour dire que je suis d'accord avec lui

Fearon = le problème c'est que l'humain se déreponsabilise quand une autorité supérieure lui ordonne quelque chose, et peut assez facilement obtempérer. Plus l'individu est cultivé et éduqué, plus il est capable de refuser une autorité qui lui demande de faire une chose contre ses principes..

A vous la suite

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Je pense qu'il s'agit de reformuler la question.


Plutot que "qui est coupable?" ne serait-il pas plus pertinent de dire "à quel degré chacun est coupable ?"


En effet, celui qui commande est certainement responsable. C'est lui qui a eu l'idée, qui a concu le plan, qui a mit en place la hiérarchie et le sytème.
Celui qui tire, certes il n'a pas necessairement le choix, ou il est simplement broyé dans la machine, toutefois, il n'en reste pas moins un humain, conscient et responsable. Il a donc sa part de responsabilité.
Ceux qui ont contribué, ou qui ont laissé une telle hiérarchie, un tel sytème se créer sont aussi responsables. Indirectement ils ont contribué à la mise en place de la machinerie.



C'est vrai. Il à l'impression que ce n'est pas lui qui est responsale, et se console avec un "je n'avais pas le choix". C'est vrai. Partiellement. Il aurait pu, c'est certes très courageux, mais il est possible d'aller contre le sytème. C'est toutefois très dur.


ça dépend. Des intellectuels et chercheurs ont soutenus le régime Nazi par exemple. Etre éduqué ne signifie pas renoncer à l'obéissance. C'est là un piège.

Le problème de toute hiérarchie, à fortiori militaire, c'est l'execution d'ordres. L'efficacité requiert d'obéir rapidement et sans question, mais cela déshumanise et responsabilise l'humain.
Petite expérience de MMORPGs:Il arrive souvent d'organiser des canaux de défenses, ou d'attaques à grande échelle. et bien c'est plus efficace d'écouter le lead, de se la fermer, et de suivre , que de débattre et de contester. De même, il vaut mieux avoir un mauvais lead qui dit "on tient cette tour" ( qui est peu utile) que plusieurs qui contestent, la masse qui éclate et se fait rétamer partout.
de même; j'ai l'habitude de travailler avec mon père. Quand il demande/ordonne quelque chose, il n'a souvent pas le temps d'expliquer. Il s'agit d'obéir vite, qu'on ait compris ou non.
Ce qui est affreux dans ces constatations c'est qu'elles semblent conforter un militarisme totalitaire.


En fait, je pense que je suis assez paumé sur la question, et que je vais ressortir le même disclaimer que pour l'euthanasie : " j'en débat et réfléchit pour me constuire une opinion. Ceci n'est pas une version finale"


PS; pas de malentendus JE NE SUPPORTE EN AUCUNE FACON UN GOUVERNEMENT MILITARISTE, TOTALITAIRE, OU AUTORITAIRE !

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Ή επιστήμη γίγνεται ώς
(la science devient des oreilles !)
.

J'ai lu qu'une expérience a été menée pour comprendre pourquoi tant d'hommes ont obéi aveuglément aux ordres du 3e reich. Chaque maillon de la chaîne, de la petite secrétaire au SS, chacun répond : "Je n'ai fait qu'obéir aux ordres" Pour savoir si tout le monde peut se transformer en bourreau, Stanley milgram imagine une expérience.

Deux personnes interviennent L'une pose des questions et observe l'autre par une baie vitrée, et l'autre doit y répondre. Chaque fois que celle-ci dit une mauvaise réponse, le questionneur envoie une décharge éléctrique(de 15 en 15 V. Le couvert de l'étude est de mesurer l'impact de la punition sur l'apprentissage. Stanley truque ensuite le tirage au sort de manière à ce que l'élève soit son complice.
L'élève répond à côté, et le prof lui applique une décharge éléctrique. Bien évidemment, l'élève complice ne reçoit aucune décharge, mais il commence à simuler la douleur lorsqu'il arrive à 135 V à cause de ses (voulues) mauvaises réponses. L'élève demande d'arrêter, et le prof se tourne vers Stan pour lui demander s'il doit continuer. Celui-ci lui demande de continer, et l'autre obéit. Après 150 V, l'élève redemande "Et si il arrive quelque chose, il est peut être en danger de mort. Vous en prenez la responsabilité ?" Stan dit que oui, et le prof continue à infliger les décharges à l'élève. Il ira jusqu'à infliger 450 V à l'élève, comme 65% des 40 participants à l'expérience. 25 bourreaux pris au hasard dans la population !
Les personnes qui arrêtaient avant partaient indignées, mais mal à l'aise car elles avaient désobéi, ce qui est plus dur que d'obéir.
Le prof bourreau déclare ensuite : "Je n'aurais jamais agi comme ça tout seul. j'ai fait ce que l'on m'a dit de faire, c'est tout !

Comme quoi, cette expérience illustre bien notre cas, de savoir qui est coupable, celui qui obéit aux ordres, ou celui qui les donne ?
Je pense que les 2 ont une part de responsabilité.

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« Mais alors si ce n’est pas ici, où est-ce l’enfer ? »
Et une petite voix ricanante répondit à cette interrogation depuis les tréfonds de sa conscience :
« Là où sont les gutums bien sûr. »

C'est justement ce que tout le monde se dit en faisant son boulot.
On instaure un regime militariste totalitaire par petites touches.
D'abord on donne du boulot dans des usines puis on équipe une armée puis il est trop tard pour se rebeller.
Et tu pourrais faire partie du système sans même t'en rendre compte jusqu'au jour où on te demandera d'appuyer sur la détente.
C'est pourquoi il faut rester vigilant!!!!

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Famille veut dire que personne ne doit être abandonné

Je faisait justement référence à cette espérience, Julianos



Pour instaurer une dicature il faut faire de chaque personne un petit dictateur qui rejette sa responsabilité sur son supérieur qui rejette sa responsabilité sur son supérieur, ect. Chacun fait son boulot sans prendre conscience de l'ensemble, et la responsabilité est diluée

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C'est justement l'inverse!
On flatte l'égo d'une personne pour son travail. Ce qui le motive à faire son boulot au mieux. Et ensuite cela se répercute à tous les niveaux.
La résponsabilité initiale est divisée entre tous les individus mais chaque individu n'en a pas conscience.

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Famille veut dire que personne ne doit être abandonné

je vois pas où je dis l'inverse...

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j'imagine bien !
Personne n'est vraiment pour tuer ( sauf les fanatiques), mais encore moins de monde sont pour mourir.
De même, peu de monde voit où mène leur chaine (ou un truc comme ça, de Bordage dans l'Evangile du Serpent)




bon si tu regardes l'ordre des mots, tu as conscience/responsabilité et responsabilité/conscience... mais j'avoue que ça me semble similaire....

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Ή επιστήμη γίγνεται ώς
(la science devient des oreilles !)
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J'écrit ce qui vas suivre pour illustré se que vous avez dit précedement .

Sur ce sujet un de mes enseignant de français ma un jour raconter cet histoire:
Lors d'un étude scientifique on prenai deux personnes volontaire pour faire un test sur l'aprentissage et la mémoire .On demandais a un des deux volontaires de fair l'élève et l'autre le prof sachant que l'élèves si près la phases d'aprentissage répondais mal au question ce prenais une décharge électrique de plus en plus forte(jusqu'a la mort) en fonction du nombre de mauvaise réponses (par exemple: une faute 1mV ,10 fautes 1V)
L'élève est jouer par un commédien qui simule la soufrance du a la décharge
Le teste ce fait et on observa chez les sujets jouant le role d'enseignant les réaction suivantes 1% refuse de faire le test sachant que l'élèves risque de soufrir et un peu plus de 1% vas jusqu'a la mort théorique de l'élève sans le moindre problème.Les autre pratique le teste jusqu'a une certaine limite.Cette limite varie en fonction des personnes chacun se la défini personnellement.

Il reste a espere que les hommes et les femmes qui nous entour sois sensible et qu'ils mettent très basse cet limite .

EDIT de Fearon : c'est l'expérience milgram décrite par Julianos

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Ci-gît celui dont le nom était inscrit dans l'eau
Dan Simmons Hypérion

Je m'explique:
Le système est de responsabiliser par flatterie de l'égo un certain nombre de gens conscients de ce qu'ils font mais qui se disent qu'ils ne sont pas responsables comme les composants d'un péloton d'exécution dont une seule balle est vraie mais qui visent tous le coeur en se disant qu'ils ont la fausse.
Ainsi celui qui assemble les armes a bonne conscience parce qu'il n'appuie pas sur la gâchette. Celui qui appuie parce qu'il en a réçu l'ordre et celui qui donne l'ordre parce qu'il est forcé par la situation à le faire.
Tous prennent leur responsabilité de faire leur boulot. Si cela aboutit à faire éclater une cible en carton-pâte cela n'a pas de conséquences. Le problème, comme l'a soulevé Pépère c'est lorsqu'on arrive dans des situations de stress style "fais ce que je dis parce que je n'ai pas le temps de t'expliquer le pourquoi". Là on fait son boulot consciencieusement mais ce n'est plus une cible en carton-pâte que l'on explose mais la tête d'un mec dont le seul tort, parfois, est d'être sur la trajectoire de la balle.
Tout le monde est responsable mais personne n'en a du remord parce que tout le monde rejette la faute sur l'autre.
Mais cela ne répond pas à ma question

Je crois que vous n'avez pas compris la question
Vous! Vous tirez ou pas?
Si oui, pourquoi?
Si non, pourquoi?

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Famille veut dire que personne ne doit être abandonné

je ne vais pas me voiler la face. Je pense que je tire aussi bête que cela puisse paraitre dans la réalité soumise a un stress je pense que comme la majorité des personnes vivant sur cette terre je le ferais. Je le ferai pour sauver ma vie (mais cette idée me dégoûte car j'aimerais avoir la force de résister d'être celle qui dit non quitte à mettre sa vie en danger).

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Ci-gît celui dont le nom était inscrit dans l'eau
Dan Simmons Hypérion

Je me dois, dans un souci d'honnêteté, de répondre à cette question.
Moi, je dis que je tire. Sans états d'âme.
Ce n'est pas une exécution mais de la légitime défense. C'est lui ou moi!
Le choix est simple à mes yeux d'autant que, si les rôles étaient inversés, lui n'hésiterait sûrement pas et il aurait tout autant raison.
C'est sur ce simple dilemme que se joue la vie d'un homme et c'est sur ce simple dilemme que peuvent se dérouler les guerres.
Mais, direz-vous, si le constat est si laconique que peut-on y faire?
Justement il y a un moyen pour ne pas en arriver là!
Ce moyen est simple! Il faut aller vers l'autre, le connaître et à partir de ce moment aucun gouvernement ne réussira à vous convaincre que cet autre est votre ennemi.
Et là vous pourrez prendre position pour ne pas être confronté à ce dilemme
Et s'il s'avère que s'en est un?
Vous n'avez aucun dilemme: vous protégez votre famille, vos biens et votre style de vie!
Quoi que je vous souhaite de le faire dans des débats enflammés à coup d'idées et d'arguments qu'à coups de baïonettes et fusils.
Souvents les résultats sont les mêmes mais il y a moins de dégâts et les blessures cicatrisent plus vite.

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Famille veut dire que personne ne doit être abandonné

Ce n'est pas une question de culture, mais peut-être d'intelligence, de réflexion.

D'ailleurs, ça me fait penser à :


Evidemment, c'est la première idée qui nous vient, et si on l'a pas, on risque de ne plus pouvoir en avoir.
Seulement, cela n'empêche pas d'y réfléchir, posément, avant ou après coup.
Cela me rappelle une autre étude, non moins "célèbre" : on proposait à deux prisonniers complices de dénoncer ou non leur complice.
-Si aucun ne dénonçait, les deux faisaient un an de prison (c'est très schématique, hein, c'est juste pour l'idée).
-Si l'un dénonçait l'autre, celui qui dénonçait était libre et l'autre faisait cinq ans.
-Si les deux se dénonçaient, ils faisaient tout les deux sept ans.

...d'ailleurs, après réflexion, je me demande si, si aucun ne dénonçait l'autre, ils n'étaient pas libre tous les deux.
Enfin bon, le fait est que dans la grande majorité des cas, les deux se dénonçaient et avaient la peine maximale.
L'instinct de survie, c'est pareil : je suis prêt à te tuer parce que tu es prêt à me tuer.
C'est un peu la guerre froide, sauf que là ça explose : nous avons l'arme nucléaire parce que vous avez l'arme nucléaire. Mais un désarmement est possible.
Et il est largement préférable à une victoire de l'une ou de l'autre partie, qui dans notre cas, je tire ou tu tires, entraîne la mort d'un homme (arggl, j'allais faire une crise de misanthropie en hurlant BIEN FAIT ! Heuresement je me suis retenu ).
Alors que faire ? Il est vrai que le mieux est de ne pas en arriver là, et pour cela il faut en effet connaître l'autre. A noter que c'est cette envie de connaître l'autre qui a entrainé des jumelages franco-allemands, pour ne pas que ça recommence...

(normalement, c'est là que je lance mon post rapidement et que je cours pour mon bus qui arrive dans deux minutes, mais je viens juste de me rendre compte que je commencais à 10 H ! Et donc je peux développer d'autres choses. C'est pas merveilleux ? )

Bon, alors complétement dans le désordre :


Ce n'est pas forcément celui qui est tout en haut de la hiérarchie qui a mis en place le plan. Des initiatives ont été prises, sinon le pauvre Fürher aurait été débordé !
Le plan ne disait pas aux SS : soyez des sales types inhumains ! L'idéologie, oui, et Adolf n'en était pas le gourou, mais il y souscrivait, comme tout le monde. Il était juste plus "qualifié" pour la mettre en place.



C'est très dur parce qu'on se sent seul. Mais, après réflexion, si on considère que la hierarchie est mauvaise et le peuple écrasé sous cette tyrannie (ce qui est partiellement vrai), ça voudrait dire qu'on aurait eu à un moment le pouvoir de dire non ! tous ensemble, et pas seulement un individu qui se serait directement fait exécuter. Evidemment, vous me direz, facile à dire, c'est sûr qu'après coup...
Mais il faut se servir des erreurs du passé ! Et ne pas oublier qu'un régime, un système fonctionne avec, ou sur un peuple !



Non, elle le déresponsabilise : C'est pas moi, on me l'a ordonné.
C'est sûr que dans un instant précis, contester même un ordre intelligent peut s'avérer pire qu'obéir à un ordre stupide. Ça n'est pas pour cela qu'il ne faut pas y réfléchir quand on a le temps, et si l'ordre est "mauvais", ne plus le faire.
Evidemment, c'est moins efficace, mais n'est-ce pas mieux d'être moins efficace quand il s'agit de tuer ?


Concernant l'expérience de milgram, il faut noter qu'il a revu ses cobayes et que ceux qui se sentaient le mieux avec eux-même étaient ceux qui avaient désobéi...



Oui, et une fois le régime autoritaire en place et la guerre déclarée, on est toujours moins pour mourir que tuer, donc on tue pour ne pas mourir, résultat on meurt. Et si on prend de la hauteur, pendant que les soldats dans l'action ont cette raison de se battre, quelle est celle de la hiérarchie ? Et surtout, car il faut arrêter de diaboliser cette hiérarchie, entité bouc émissaire, quelle est celle des nouveaux soldats, qui, quoi qu'on en dise, sont souvent volontaires ?
La hiérarchie, évidemment, envoie des hommes se faire tuer pour ses idéaux. Mais les soldats aussi ! (idéaux nationalistes ou patriotiques, d'ailleurs, il n'y a pas que les allemands qui ont tué, simplement, en tant que perdant, ils ont été désignés coupables). Et en cela, ils ont une résponsabilité morale et non juste physique ("c'est moi qui ait appuyé sur la gâchette").



Et la situation, d'où vient-elle ? Des politiques ? Des gens qui ont voté pour et les soutiennent ? Mais ces gens viennent d'où, eux-mêmes (rien de métaphysique ) ? Des crises, qui viennent d'une économie qui vient d'une envie de mieux faire vivre l'homme.
On peut continuer très loin, comme ça, pour se déresponsabiliser. Mais les types qui ont inventé le capitalisme pensaient-ils que cela allait entraîner une guerre mondiale ? Non, tout simplement parce qu'on ne peut pas dire ça (oula, je défends le capitalisme, moi ! Faut qu'je fasse gaffe !). C'est tout un concours de circonstances, et, quoi qu'on en dise, plus on s'approche de l'acte, plus la résponsabilité est grande.



Et bien moi-même dans un souci d'honnêteté, je vais être totalement franc, et je pense que je vous mentirais si je vous disais "vraiment, je m'en rend compte, en tout honnêteté, j'aurais tiré". J'aurais dis ça il y a quelques années pour que vous ne pensiez pas que j'ai une trop haute opinion de moi-même.
Avant, j'aurais dis que je n'aurais pas tiré parce que justement je ne pensais qu'avec une réflexion posée, logique, sans prendre en compte les conditions, ou parce que j'avais une haute opinion de moi.
Après, jusqu'à il y a pas si longtemps, j'aurais aussi dit que j'aurais tiré, mais justement par opposition à ce que je pensais avant, et parce que d'un coup je me suis rendu compte que j'avais une trop haute opinion de moi.

Enfin bon, tout ça pour dire que je pense que je ne tirerais pas. Parce que je ne me serais pas mis dans cette condition. D'ailleurs, même si on me met armé face à quelqu'un d'armé, j'essaierai comme un abruti de discuter et me ferais descendre. Peut-être si je suis avec tout un groupe...mais, là encore, ce n'est pas au moment où vous avez le doigt sur la gâchette qu'il faut dire non, mais bien avant. La résponsabilité, c'est de n'avoir rien fait pour ne pas en arriver là.
Alors, pourquoi je pense que je n'en arriverais pas là ? Pas seulement parce que je pense que "ce n'est pas bien", j'ai appris à mieux prendre en compte les situations. Et bien, d'abord et surtout, parce que j'ai une grande gueule, et que plus les gens font les moutons à côté de moi, plus je l'ouvre. Et même si c'était le cas pour des choses futiles à l'origine, ce sentiment s'est amplifié sur des grandes questions (que rien que le fait de se poser est déjà un signe de différence). Donc je pense que je ne suivrais pas, comme j'ai l'audace de penser que dans l'expérience de Milgram, j'aurais arrêter avant.
Evidemment, tout ceci n'est que réflexion et parole, même si la réflexion se veut la plus réaliste possible. Je n'ai jamais été dans de telles situations.
Mais justement, notre réflexions doit agir sur nos actions : à quoi bon se dire "il ne faut pas tuer" si dans des situations, on laisse agir nos passions ("opposées" à notre raison) et on tue ?

que de prose, que de prose !

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