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Le grimoire d'Ulfer

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 Sujet du message: La réflexion
MessagePosté: Lun Mai 02, 2005 8:11 am 
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Ecolo à vélo

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Voilà, donc, comme j'ai du temps... :mrgreen:

Non, franchement, je voudrais qu'on se pose des questions, genre :
"Est-ce qu'on dit ce qu'on pense ?"
Est-ce qu'on peut dire ce qu'on pense ? Si non, pourquoi ?"
"Sur quoi monte-t-on nos réflexions ? Est-ce que cela en diminue l'objéctivité ?"
"Comment avoir le plus d'objéctivité, qui se doit d'être de toutes les réflexions ?"
"Y-a-t-il une objéctivité absolue ?"

Bon, et je vais commencer par ne pas répondre à ces questions, :mrgreen: , et à développer deux trois idées qui me sont venue comme ça.

En fait, dans notre société, il y a une dénigration de l'expérience personelle : Il ne faut pas raconter sa vie. Pourtant, c'est bien la seule chose dont nous sommes à peu près sûr. Notre caractère se forge dans la vie de tous les jours, et on votera peut-être non à la constitution européenne parce que, tout simplement, on n'est pas européen dans le quotidien. On peut fonctioner par analogie, etc...
Quand mon prof d'histoire nous raconte la vie ou de sa famille ou de gens qu'il a connu, je sens que c'est du vrai. D'autant que ça se rapproche au prof, qui nous le raconte : il dit "j'ai rencontré, j'ai vu, mon grand-père m'a raconté...", ça ne passe pas à la télé et ça n'est écrit nul part.

J'aurais dû commencer en constatant que la réflexion elle-même est dénigrée. Je m'imagine mal discuter de politique ou de questions existentielles, mis à part ici :mrgreen: , alors que je n'arrête pas de réfléchir. Je tire des conclusions que je ne donne à personne, résultat je ne fais pas profiter grand monde de ma réflexion, mais en plus et surtout je ne peux pas la comparer, on ne peut pas me montrer des choses que j'aurais pu ne pas voir, ou voir différemment...
Alors, pourquoi cette dénigration ? Pourquoi les jeunes trouvent-ils (pour la plupart, pas tous) inutile voir stupide de parler politique ? De s'informer ? De voter ? De réfléchir ?
C'est pas à la mode ? Ou peut-être, plutôt, c'est un truc de branleur, si vous me passez l'expression : réfléchir, c'est sous-entendre que les autres sont bêtes :shock: (Waoh !)

J'en arrive à la modestie qui dénature la réflexion. Je combats moi-même la modéstie depuis plus dun an. La bataille est rude, mais les victoires de plus en plus nombreuses :mrgreen: .
Non, franchement, quand j'était petit j'étais imbu de moi-même, et donc je réfléchissais en connaissance de cause, c'est-à-dire, comme je l'ai dit dans le topic sur La part de l'autre (sans trop développer, ça n'était pas le sujet), si on m'avais dis "tu tires ou non ?" j'aurais dis non, car, sachant que c'était "la chose à faire", il ne me serait jamais venu à l'esprit que je puisse agir dans la pratique autrement que je ne le voulais dans la théorie. Ne nous voilons pas la face : beaucoup de gens seraient merveilleux s'ils se conformaient à leur idée de ce qu'il faut faire...
Je me suis rendu compte, en expliquant mes idées, que les gens, eux, se rendaient compte que je ne valais pas autant que je le pensais. Et pour ne pas qu'ils aient justement une trop mauvaise opinion de moi, je tempérais mon jugement, même si, naturellement, au fond, je restais persuadé que je n'aurais pas tiré.
Puis, à force, je me suis moi-même rendu compte, après, justement, réflexion sur la réflexion, que, non, franchement, je me considérais trop, et donc je relativisais tout, je prenais en compte des choses que je ne considérais pas avant, et donc là, j'aurais dit, pour reprendre l'exemple que j'aurais tiré, sauf que là je l'aurais vraiment pensé.
Enfin, dernière étape, j'avais une opinion, puis j'avais relativisé cette opinion, il ne me restait plus qu'à relativiser la relativisation : toujours prendre de la hauteur, telle serait ma maxime en matière de réflexions. On oublie vite une opinion, juste parce que quelques éléments qui sont arrivés après ne vont pas dans son sens. il faut savoir tout reprendre, et, dans un souci d'objéctivité, tout peser en même temps.
Et c'est là que la modéstie corrompt ! Il ne faut jamais rejeter une opinion par ce seul fait : si je pense ça, d'abord les autres vont penser que j'ai une trop bonne opinion de moi, ensuite...c'est vrai que j'aurais une trop bonne opinion de moi... Non !
Même si vous ne pouvez l'appliquer, si vous n'avez pas la bonne théorie, qu'en serat-il de la pratique ?

Et je finirais quand même en répondant à une de mes questions (un peu plus que je me quoterais) :
Pour une objéctivité maximale, il faut multiplier les points de vue, même ceux qui, du vôtre actuel, paraissent saugrenus, puis prendre de la hauteur et considérer ces points de vue comme un ensemble, et pas comme des points de vue alternatifs aux autres. Il ne faut pas choisir un point de vue en pesant les arguments, il faut les fondres ensembles. Ainsi, vos réflexion seront toujours moins tranchées, mais toujours d'autant plus solides. Et si un point de vue paraît toujours saugrenu (puisque vous analysez avec votre personnalité, votre vécu, vous pouvez ne pas partager les arguments de certains, même en faisant de gros efforts), et bien là, en ayant essayé de le comprendre, vous aurez une bonne raison de le rejeter (mais croyez-moi c'est rare, j'arrive même à comprendre les modestes qui ne seraient pas d'accord avec ce que je viens de dire. d'ailleurs... :wink: )

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MessagePosté: Lun Mai 02, 2005 6:48 pm 
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Se croit Roi d'un peuple imaginaire...
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Voilà, donc, comme j'ai du temps...
t'as vraiment du temps à perdre :mrgreen: tu veux pas m'en preter un peu ? :mrgreen:



euh je répondrais pas à ta tartine parce que je suis globalement d'accord avec ce que tu dis.

juste un petit point par contre: se baser sur soi et sa vie c'est bien , mais ça a aussi ses limites:
On a une vie relativement courte (à part Vae) et donc on a eu une quantité d'expériences limitées. et même avec une vie plus longue, on en aurait pas vu tant que ça tellement le monde est plein et complexe. De plus, cette expérience personnelle est vue par nos yeux, avec nos idées, et préjugés. Elle est subjective et partielle ! Ainsi, si elle n'en constitue pas moins une base intéressante, elle a ses limites dont il faut se méfier.


Citation:
m'imagine mal discuter de politique ou de questions existentielles,

Ah ? Avec deux potes on discute souvent politique, art, histoire etc... ( bon ça fait fuir les gens autout par contre :mrgreen: ). C'est vrai, je le déplore, peu de monde parle de sujets, à défaut de dire sérieux, disons profonds ( et peu de gentes féminines de ma connaissance aussi :| )


euh voila c'est à peu près tout...

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MessagePosté: Lun Mai 02, 2005 7:59 pm 
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Pas à l'eau de rose

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Ah ? Avec deux potes on discute souvent politique, art, histoire etc... ( bon ça fait fuir les gens autout par contre ). C'est vrai, je le déplore, peu de monde parle de sujets, à défaut de dire sérieux, disons profonds ( et peu de gentes féminines de ma connaissance aussi )

Ça se voit que tu ne me connais pas moi et mes amies on arrête pas ce qui fait que leurs mecs redoutent que l'on se retrouve toutes les quatres
car une fois que l'on est parties c'est pour la nuit. Tu as raison ça a tendance à faire fuir tout le mondes mais sache qu'ils reviennent à un moment ou à un autre de leur vie
De plus moi je pensais que vous messieurs vous trouviez gênant que des gentes demoiselles parlent de ce genre de choses.
Globalement je suis d'accord avec ce qui a été dit donc je ne vois pas vraiment quoi rajouter.

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Ci-gît celui dont le nom était inscrit dans l'eau
Dan Simmons Hypérion
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MessagePosté: Lun Mai 02, 2005 8:11 pm 
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De plus moi je pensais que vous messieurs vous trouviez gênant que des gentes demoiselles parlent de ce genre de choses
au contraire ! (avis personnel)

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MessagePosté: Lun Mai 02, 2005 8:24 pm 
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Homo sapions sapions

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Bravo pépère pour cet étalage philosophique ! :D Réfléchir sur la réflexion, c'est une chose qui ne m'était pas venue à l'idée, enfin... je n'ai qu'une chose à dire, comme disait feu mon professeur de latin M. Duhil (loué soit son nom), il ne faut pas prendre un seul point de vue sous prétexte que c'est le bon parce que la société dans laquelle on vit a décidé qu'il en serait ainsi. Genre la cannibalisme par exemple, ou même le sacrifice humain ! Cela avait choqué les occidentaux qui se sont empréssés d'exterminer ces sauvages qui pratiquaient un gros péché ! Oh lala ! pas bien ! :mrgreen: Il faut considérer les points de vue des différentes cultures, et accepter les différents modes de pensée pour pouvoir émettre un jugement clair et sain sur une chose !

Citation:
Puis, à force, je me suis moi-même rendu compte, après, justement, réflexion sur la réflexion, que, non, franchement, je me considérais trop, et donc je relativisais tout, je prenais en compte des choses que je ne considérais pas avant, et donc là, j'aurais dit [...?], pour reprendre l'exemple que j'aurais tiré, sauf que là je l'aurais vraiment pensé.

Et...en clair ? :mrgreen: , Il ne manquerai pas un mot là ?(en gras) Ou alors j'ai rien compris à ta phrase (Ou alors c'est trop complexe pour moi ; je me casse tout seul, c'est merveilleux ! :mrgreen: )

_________________
« Mais alors si ce n’est pas ici, où est-ce l’enfer ? »
Et une petite voix ricanante répondit à cette interrogation depuis les tréfonds de sa conscience :
« Là où sont les gutums bien sûr. »

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MessagePosté: Lun Mai 02, 2005 9:12 pm 
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Ecolo à vélo

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Citation:
Ah ? Avec deux potes on discute souvent politique, art, histoire etc...


Moi aussi, parfois, je discute de choses du genre, avec deux hurluberlus, mais certainement pas des potes oui, les gars, c'est de vous que je parle :twisted:

Citation:
De plus, cette expérience personnelle est vue par nos yeux, avec nos idées, et préjugés.


Ceci dit, c'est ce qu'on a de plus subjéctif (si on sait éloigner ses préjugés et réfléchir posément), vu que les avis qu'on recueille (même les faits bruts, si on y était pas) sont eux-même vus par d'autres yeux avec d'autres idées et préjugés qu'on est moins à même de supposer.
Ceci dit, comme tu dis, notre vie reste limité, et notre expérience avec, c'est évident. Ceci dit on utilise pas trop, pas assez même je trouve cette expérience et je ne pense pas que c'est à cause de cela, mais à cause de l'impression que de prendre des exemples qui n'ont pas changé le monde n'est pas approprié, et donc je soulevais ce point.

Citation:
( et peu de gentes féminines de ma connaissance aussi )

Justement, je connais une fille avec qui je discute parfois politique (pensez, elle est pour la constitution européenne, et elle trouve des arguments pour la télé ! Il fallait que j'intervienne... :mrgreen: ) ou de questions plus générales mais non moins intéressantes, littéraire, cinématographique (et attention, hein, truc de cinéphile, mais là c'est elle qui m'en parle..), d'autant que, justement, j'ai l'impression que personne dans ses amies ne semble intéressé par ces discussions.

Citation:
De plus moi je pensais que vous messieurs vous trouviez gênant que des gentes demoiselles parlent de ce genre de choses
au contraire ! (avis personnel)


Même chose ! On est plus à Kinder, Kurhe, Kushe (arf, y'a qu'le kinder qui doit être bon, le suisse va gueuler !)

Citation:
feu mon professeur de latin M. Duhil (loué soit son nom)


Pôv'bête (que sa bénédiction vous accompagne sur le chemin de la rédemption) :mrgreen:

Citation:
Et...en clair ? :mrgreen: , Il ne manquerai pas un mot là ?(en gras) Ou alors j'ai rien compris à ta phrase (Ou alors c'est trop complexe pour moi ; je me casse tout seul, c'est merveilleux ! :mrgreen: )


Toutes les personnes sensées m'avaient compris et avaient déjà réctifié dans leurs esprits, mais il est vrai que, selon Vae, les vampires sont des bêtes fauves, c'est donc compréhensible.
*Va voir son sujet pour comprendre ce qu'il a voulu dire...*
*Se retape tout le post et a pitié des gens qui ont souffert par sa faute.*
*Retrouve le passage. ne voit pas où est le problème*
*Tink ! Une petite lumière s'allume derrière son crâne*
*Explose de rire Image

Correction officielle :
Citation:
Puis, à force, je me suis moi-même rendu compte, après, justement, réflexion sur la réflexion, que, non, franchement, je me considérais trop, et donc je relativisais tout, je prenais en compte des choses que je ne considérais pas avant, et donc là, j'aurais dit, pour reprendre l'exemple que j'aurais tiré, sauf que là je l'aurais vraiment pensé.

ce qui nous donne :
Citation:
Puis, à force, je me suis moi-même rendu compte, après, justement, réflexion sur la réflexion, que, non, franchement, je me considérais trop, et donc je relativisais tout, je prenais en compte des choses que je ne considérais pas avant, et donc là, j'aurais dit, pour reprendre l'exemple, que j'aurais tiré, sauf que là je l'aurais vraiment pensé.


C'est à se demander si tu pense à ce que tu lis... :D
Tu tires souvent des exemples ?remarque on peut tirer sur des gens pour l'exemple, mais ça me paraît capillotracté. Ou alors on tire des conclusions à partir d'exemples... :mrgreen:
Bon, c'est vrai, une virgule, c'est important, mais par ton comportement irresponsable tu viens de me faire écrire et tu viens de faire lire à tout le monde pleins de lignes en plus ! Bien fait ! :twisted:

Enfin, je concluerais ce nouveau gargantuesque post en disant :
Citation:
...ta tartine...
Bravo pépère pour cet étalage philosophique !


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:mrgreen:

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MessagePosté: Mar Mai 03, 2005 3:30 pm 
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Homo sapions sapions

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Sais tu qu'un jour que Wilde (Oscar bien sûr) avait travaillé toute la matinée, il déclare lors du déjeuner :
- J'ai travaillé comme un fou !
- Ah ? répondit son voisin de table. Et qu'avez vous fait ?
- J'ai enlevé une virgule !
Au repas du soir, Wilde reparait après avoir passé toute son après midi dans son bureau !
- Vous avez encore travaillé comme un fou ? lui demande sarcastiquement son voisin.
- Oui, j'ai remis la virgule que j'avais ôtée ce matin !

Alors hein ! :mrgreen:

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Et une petite voix ricanante répondit à cette interrogation depuis les tréfonds de sa conscience :
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MessagePosté: Mar Mai 03, 2005 4:15 pm 
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Ecolo à vélo

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Ouais, je connaissais l'anecdote, mais regarde, si je fais quelque chose de tout court (ce que tout le monde,certains plus que d'autres, est capable de faire) : hop, du flood ! :mrgreen:

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MessagePosté: Mar Mai 03, 2005 7:35 pm 
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Citation:
Même chose ! On est plus à Kinder, Kurhe, Kushe (arf, y'a qu'le kinder qui doit être bon, le suisse va gueuler !)
gné ? c'est quoi ça ?



Citation:
Justement, je connais une fille avec qui je discute parfois politique
j'ai le droit de dire "chanceux" ? :mrgreen:



Citation:
Je suis un Boss
et modeste :mrgreen:

au fait, on arrive à faire pression du la prof de physique on va aller à une conférence d'épistémotrucmachin, en gros c'est la philosophie qui réfléchit sur la science/philosophie; ce qui rejoint la reflexion sur la reflexion ! je vous en donnerais des nouvelles !


Citation:
ce que tout le monde,certains plus que d'autres, est capable de faire) : hop, du flood
Nooon ! pas sur le Grimoire ! :mrgreen:

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MessagePosté: Mar Mai 03, 2005 8:23 pm 
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Citation:
Même chose ! On est plus à Kinder, Kurhe, Kushe (arf, y'a qu'le kinder qui doit être bon, le suisse va gueuler !)
gné ? c'est quoi ça ?


C'est la philosophie allemande des années début du siècle (vingtième, hein... pas avant...je parle pour Vae, Dieu sait s'il compte encore les siècles... :mrgreen: ) en ce qui concernait le rôle (conséquent) de la femme dans ma société : les enfants, la cuisine et l'église (ça s'écrit pas du tout comme je l'ai mis, c'est juste pour la sonorité :lol: )

Citation:
Justement, je connais une fille avec qui je discute parfois politique j'ai le droit de dire "chanceux" ? :mrgreen:


Heuuuu...heu... joker. :mrgreen: nan, j'rigole...

Citation:
Je suis un Boss
et modeste

C'est bien là, je dois l'admettre, parmi tant et tant de qualité exacerbées, celle où j'atteins le paroxysme de la perfection. :mrgreen:

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MessagePosté: Mar Mai 03, 2005 8:32 pm 
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Pépère a écrit:
Citation:
Même chose ! On est plus à Kinder, Kurhe, Kushe (arf, y'a qu'le kinder qui doit être bon, le suisse va gueuler !)
gné ? c'est quoi ça ?


C'est la philosophie allemande des années début du siècle (vingtième, hein... pas avant...je parle pour Vae, Dieu sait s'il compte encore les siècles... :mrgreen: ) en ce qui concernait le rôle (conséquent) de la femme dans ma société : les enfants, la cuisine et l'église (ça s'écrit pas du tout comme je l'ai mis, c'est juste pour la sonorité :lol: )

aaah ok merci :)



Citation:
Je suis un Boss
et modeste

C'est bien là, je dois l'admettre, parmi tant et tant de qualité exacerbées, celle où j'atteins le paroxysme de la perfection.


c'est sûr :mrgreen: ( notez l'antiphrase, figure de l'ironie, chère à Voltaire :mrgreen: (il avait pas de smiley à son époque par contre, faudrait réécrire Candide avec...)

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MessagePosté: Mar Mai 03, 2005 8:39 pm 
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Citation:
(il avait pas de smiley à son époque par contre, faudrait réécrire Candide avec...)


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...

... :| ...remarque...

Je vais en parler à mon prof de français... :|

... :|

...


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MessagePosté: Lun Juin 06, 2005 2:50 pm 
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Ecolo à vélo

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J'ai repensé à mes histoires de relativisation (et j'en ai profité pour relire mon premier post, je me demande si quelqu'un a pu comprendre ce que je racontais à l'époque... :mrgreen: ) et un exemple m'est venu à l'esprit :
1er niveau de réflexion, idée reçue : Les élèves de BEP, tous des mauvais.
2ème niveau, réfutation de l'idée reçue : Les élèves de BEP ne sont pas plus mauvais que les autres.
3ème niveau, objéctivité : il faut bien avouer que les "mauvais" élèves vont proportionellement plus en BEP qu'en filière S (notez la présence des guillemets, qui indiquent qu'on a une notion très précise de ce qu'est un "mauvais" élèves).
4ème niveau, relativisation : On peut penser que les élèves de BEP sont de mauvais élèves, ou non, ou encore que nombre de "mauvais" élèves vont en BEP.

Voilà, un exemple comme un autre, c'est-à-dire inintéressant. :oops:

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