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Le grimoire d'Ulfer

La culture au sens large
Nous sommes le Mar Aoû 21, 2018 8:38 pm

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 Sujet du message: Le dire, et le faire
MessagePosté: Sam Aoû 13, 2005 5:21 pm 
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Ecolo à vélo

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Allez, pourquoi pas un deuxième sujet de débat dans ce paysage de désolation estivale ? :lol:

Remarquez, je ne sais pas s'il y a grand chose à débattre. :lol:

En fait je ne comprends pas : depuis des siècles, des idées morales circulent par des maximes, des contes, des fables...
Pour résumer, comme le dit le directeur littéraire de la revue Solaris :

Citation:
D'abord, parce que votre message, je le connais déjà. C'est «aimez-vous les uns les autres», n'est-ce pas? «Ne faites pas à autrui ce que vous ne voudriez pas qu'on vous fît»? «Quand on veut, on peut»? Beaucoup d'auteurs débutants semblent oublier que la culture occidentale véhicule un ensemble de grandes idées morales depuis un bon deux mille ans, que ce soit sous la forme de proverbes ou de principes religieux; et que des auteurs par centaines ont pondu des ouvrages philosophiques examinant le sens de la vie sous toutes ses coutures. Si je lis une histoire dont le message est «Accepte-toi tel que tu es et tu seras heureux», le message en lui-même m'est familier.Même si je suis bien d'accord avec, c'est la centième fois que je l'entends.


C'est la centième fois qu'on l'entends, et pourtant, des auteurs veulent encore le faire passer : c'est donc qu'ils sentent qu'il n'est pas appliqué.

Maintenant ça s'explique peut-être par :
Citation:
Mais si vous tenez mordicus à faire une leçon de morale, dites-vous bien une chose: «aimez-vous les uns les autres», y a rien là. C'est facile d'y croire. Ce qui est extrêmement difficile, pour ce principe comme pour tous les autres, c'est de le mettre en pratique dans la réalité, la vraie réalité de la vie. Beaucoup de grands textes parlent de dilemmes moraux, de la difficulté de concilier les grands principes avec la vie: comment puis-je aimer celui qui a violé et tué ma fille? Comment se fait-il que la même personne puisse être bonne et mauvaise en même temps? Ma volonté doit en principe me faire triompher de tous les obstacles; mais qu'en est-il de la maladie et de la mort, de la stupidité de la race humaine toute entière?


Les maximes, les contes, etc... qui se doivent simple parce que général, ne s'appliquent évidemment pas à chaque fait.

Ca me rappelle la petite embrouille sur "quand on veut on peut".

Mais voilà, ce que je ne comprends pas, c'est que tout le monde connait ces morales, a des "idées" : si on descend dans la rue et qu'on demande "le racisme, c'est bien ?", la plupart diront non, même si parfois ils peuvent avoir un comportement raciste !
Attention, certains diront que oui, mais ils seront rares et c'est parce qu'ils auront été élevé dans une "morale raciste".

Mais bon, j'en reviens au principal, pourquoi tout ça n'est pas mis en pratique ? Pourquoi il y a du racisme ? Pourquoi tout le monde ne s'aime pas les uns les autres ? Ou surtout, pourquoi les hommes n'essaye pas de s'aimer les uns les autres, même si l'autre c'est celui qui a violé et tué la petite fille de l'un ?
Parce que non seulement on ne les met pas en pratique, ces morales, mais on n'essaye même pas : c'est même pas qu'on se heurte aux conditions du réel, c'est qu'on a une autre morale...

Les contes, les maximes, etc... Etant présentés comme naïfs, "c'est pas la vraie vie", etc... et ils sont dénigré. Ca m'est arrivé d'être avec des amis qui voulait faire un truc con, genre mettre les poubelles du quartier au milieu de la route la nuit. Avouez que c'est con. Vous me voyiez leur dire : Ne fais pas à autrui ce que tu ne veux pas qu'il te fasse ?

On dit que la télé est violente, mais que c'est parce qu'elle est le miroir de la société. Mais cette violence virtuelle nourrit celle réelle
Il y a des problèmes de violence aux States, et non, ce n'est pas pour ça que les infos sont remplis d'histoire de flics et de dealers, mais bien l'inverse. Bon, évidemment, ça n'est pas aussi tranché, mais le fait est que, proportionellement, d'après Michael Moore, il y a plus d'infos violentes aux Etats-Unis que dans d'autres pays. Et ça joue...
Si les dessins animés était tous "naïfs", roses, etc... et pas des trucs où tout le monde se tape dessus, ben peut-être que ça jourait...

En fait, ceci n'est pas un début de débat (quoique vous pouvez me dire que je suis un imbécile idéaliste), c'est un appel : Le jour où on essaiera de vivre dans des contes de fées, ça ira mieux que maintenant où on cherche non pas à améliorer son environnement, mais bel et bien à se mettre au niveau de l'environnement !

Alors mettez en pratique cette $ù#¨ù^@ de moral, nom de Dieu ! Non c'est pas niais ! :D

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MessagePosté: Sam Aoû 13, 2005 5:30 pm 
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Monsieur mal embouché
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Localisation: Dans un syndrome psychotique refoulé.
Si on vit dans un conte de fée, qu'est ce qu'on va se faire chier....
Sauver la princesse pouet-pouet, arroser ses haricots géants, parler du beau temps avec des gnomes, etc, ça va 5 minutes...

:mrgreen:

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MessagePosté: Sam Aoû 13, 2005 7:54 pm 
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Ecolo à vélo

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Heu... c'est pas ça l'idée... :?

:mrgreen:

L'idée c'est : que fait le bon roi dans cette situation ? Est-ce qu'il laisse ses charmants princes aller trucider du gueux dans le village d'à côté pour se défouler, ou est-ce qu'il les entraîne à monter à cheval (dans la vie réelle, ça fait : dimanche après-midi devant un Doom-like pour les gosses, ou balade en vélo en famille. :mrgreen: ) ?

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MessagePosté: Dim Aoû 14, 2005 8:44 am 
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Gentille fille,...mais glauque...
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J'aime beaucoup ton idée jeune Pépère!

Je pense que ce dilemme vient du fait que l'homme a une trés haute estime de lui-même et souvent, une piètre des autres.
Rares sont les gens qui se remettent en question, qui s'interrogent sur leurs possibles vices ou mesquineries.
Pourtant, quand on y pense, le principe 'ne fait pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse", bien que ce soit un principe biblique, me plaît énormément.
Si nous étions dotés de plus d'empathie et de moins d'ego, il est probable que nous n'en serions pas là, à nous mater les poutres les uns les autres.
Et en plus, je pense que les choses s'accentuent du fait que nous vivions dans une société qui prône de plus en plus la réussite individuelle, la concurrence au mépris d'une certaine solidarité.

En tous cas, perso, un monde où l'on ferait un peu plus attention à l'autre, à ce qu'il pourrait ressentir (même si c'est bien entendu beaucoup plus contraignant) , moi, ça me plairait!

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"La femme est assez proche de l'Homme, comme l'épagneul breton. A ce détail prés qu'il ne manque à l'épagneul breton que la parole, alors qu'il ne manque à la femme que de se taire."
P . Desproges.


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MessagePosté: Dim Aoû 14, 2005 1:15 pm 
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Ecolo à vélo

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Citation:
J'aime beaucoup ton idée jeune Pépère!


:mrgreen:

Citation:
Je pense que ce dilemme vient du fait que l'homme a une trés haute estime de lui-même et souvent, une piètre des autres.


Exact, et c'est aussi : je ne le fais pas parce que personne ne le fait, et que si je suis le seul à m'y mettre, je serais désavantagé.
Résultat personne ne fait quoi que ce soit...

Je sais plus où j'avais vu une interview d'un prof de je-sais-pas-quoi, sociologie & consort, qui demandait à ses étudiants d'imaginer trois îles : une où tout le monde est bon, une où tout le monde est mauvais, et une où la plupart sont bons mais quelques éléments sont mauvais :
La première île, c'est le paradis.
La deuxième c'est l'enfer.
Et dans la troisième, les mauvais éléments auraient vite fait d'exploiter les bons.

Le problème c'est qu'actuellement, tout le monde préfère profiter des autres que tendre l'autre joue... :?
Et le côté "ça sert à rien si on est le seul à le faire et donc je le fais pas" c'est le meilleur moyen pour que rien n'avance jamais ! :twisted:

Autre anecdote (Werber inside, que son autel soit parsemé de fleur :mrgreen: ) : l'expérience de sociologie chez les rats.
On prend 6 rats, on les mets ensemble dans un cage. Ils sont séparés de leur nouriture par un bassin. A l'origine, c'était pour étudier les capacités nautiques des rongeurs.
Le truc c'est qu'à chaque fois (et on l'a refait depuis), deux rats deviennet des exploitants, deux rats deviennent des exploités, un rats devient un indépendant et un rat devient un souffre douleur. Les premiers tabassent les deuxième pour qu'ils aillent leur chercher de la nourriture sans se mouiller eux-même, le troisième est assez fort pour garder ce qu'il prend et le souffre-douleur, trop faible et pour exploiter un congénère et pour aller chercher sa nourriture se contente des miettes et se fait tapper par tout le monde. (autre chose d'intéressant, si on mets 6 exploiteurs, 6 exploités, etc... ensemble, ils se battent toute la nuit et le lendemain il y a à nouveau deux exploitant, un souffre-douleur, etc...)

Pourquoi je racontes ça ?
1) Pour votre culture général :mrgreen: .
2) Parce qu'en décorticant la cervelles des rats, on s'est rendu compte que les plus stressés était les exploitant.

Donc pour en revenir à nos trois îles, le mieux pour l'individu n'est pas d'être un mauvais dans la deuxième île (surtout qu'il est quand même en conflit avec d'autres mauvais), mais bien d'être bon avec tout le monde bon. Tout le monde y gagne... :roll:

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MessagePosté: Dim Aoû 14, 2005 1:35 pm 
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Le Rusé

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Le stress facteur de réussite sociale ? ^^©

Pépère a écrit:
Exact, et c'est aussi : je ne le fais pas parce que personne ne le fait, et que si je suis le seul à m'y mettre, je serais désavantagé.
Résultat personne ne fait quoi que ce soit...
C'est particulièrement vrai avec le "aimez vous les uns les autres".
Difficiles d'aimer tout le monde si cela inclus les assassins et les violeurs (ou plus simplement le petit crétin qui a taggué votre boite aux lettres ^^©)

Pépère a écrit:
Ca m'est arrivé d'être avec des amis qui voulait faire un truc con, genre mettre les poubelles du quartier au milieu de la route la nuit. Avouez que c'est con. Vous me voyiez leur dire : Ne fais pas à autrui ce que tu ne veux pas qu'il te fasse ?
Tu aurais pu.
Il m'est déjà arrivé une situation analogue : mon "pote" voulait mettre de la mousse à raser dans les boites aux lettres :roll:
(je précise qu'on était encore au collège, donc très bêtes ^^®)
Je lui ai dit : "d'accord ... on commence par la tienne ^^" (<-- à l'époque, j'avais pô encore de copyright sur le smiley ^^©)
Fibnalement on a fait autre chose :mrgreen:

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"Si tu ne comprend rien à ce que je dis, c'est qu'il n'y a rien à comprendre" -Proverbe nain-
Le Blog du Nain


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MessagePosté: Lun Aoû 15, 2005 8:04 am 
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Gentille fille,...mais glauque...
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Inscription: Dim Déc 05, 2004 10:34 am
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Localisation: Dans le placard à balai de l'Olympe
Citation:
Je lui ai dit : "d'accord ... on commence par la tienne ^^" (<-- à l'époque, j'avais pô encore de copyright sur le smiley ^^©)
Fibnalement on a fait autre chose Mr. Green


C'est un bon exemple de mise en situation :wink: C'est exactement ça, il faut se mettre à la place de l'autre.



Citation:
Le problème c'est qu'actuellement, tout le monde préfère profiter des autres que tendre l'autre joue... Confused



Je pense que c'est une erreur de penser que l'on est bon on se fait avoir ou l'on en souffre. Le truc, c'est d'arriver à se protéger un maximum des gens que l'on sent sans scrupules et qui de toute façon n'arriveront jamais à se remettre en question et d'aider, si on le peut, ceux que l'on aime.

En tous cas, ma philosophie est celle-là car de toute façon, je ne suis pas capable d'aimer tout le monde. :roll:

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MessagePosté: Jeu Aoû 18, 2005 2:30 pm 
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Localisation: Entre deux veaux... heu... eaux...
J'ajouterai qu'il faut arriver à se blinder mais dans le bon sens : c'est-à-dire renoncer à vouloir à tout prix se faire aimer et reconnaître des gens qui ne nous aiment pas, au détriment de ceux à qui on tient vraiment. La reconnaissance oui, mais encore faut-il savoir de qui on veut être reconnu, et quelle valeur on accorde à ces personnes... rien à fiche que des cons me respectent si je n'ai pas le restpect des gens que j'aime, voyez ?

L'utopie du "je veux que tout le monde m'apprécie" c'est faux : grandir c'est accepter qu'on ne puisse pas plaire à tout le monde et faire avec. Des fois je me demande si les gens qui font le plus souffrir les autres ne sont pas ceux qui ont le plus de frustrations du fait de pas pouvoir être aimés de tous :roll: (en vérité, on ne peut pas être aimé de tous, mais on peut arriver à être détesté de tous, j'en suis sure :mrgreen: ).

Bref ! Empathie et force de caractère, pour ne pas avoir peur de se détacher du groupe. L'empathie je l'ai, je pratique chaque jour le "ne pas faire aux autres". La force de caractère ben... :lol: Alors je suis un mouton la plupart du temps... mais j'ai pas l'impression pour autant de râter ma vie... je fais des progrès, petit à petit :oops:

A mes yeux il s'agit pas tellement de remplir sa vie, que de la Vivre : avoir conscience de chaque jour, de ce qu'on vit, dit, ressent, ne pas passer à côté par manque de temps ou d'attention. Ne pas vivre machinalement (comme une machine ?). Etre présent dans sa vie, en être le protagoniste plutôt que le simple acteur de seconde zone. Mais je crains d'avoir tapé à côté du débat :oops:[/i]

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Militante du MLF : Mouvement de Libération des Fromages

Capitaine de l'Archipel des Amazones : forum de gameuses


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MessagePosté: Dim Aoû 28, 2005 2:51 pm 
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Ecolo à vélo

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Citation:
L'utopie du "je veux que tout le monde m'apprécie" c'est faux :


Mais l'utopie "je veux apprécier tout le monde" reste possible... :roll:

(désolé, je sais pas trop dans quel cadre je dis ça, je me souviens plus de ce que je pensais dans ce topic) :oops:

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MessagePosté: Dim Aoû 28, 2005 4:33 pm 
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Homo sapions sapions

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Localisation: Novascholastica
Citation:
Mais l'utopie "je veux apprécier tout le monde" reste possible...

Vouloir et faire c'est sûr ! Chacun peut s'amuser à vouloir, ça n'amène à rien :mrgreen:
Ce serait plus "j'apprécie tout le monde"
C'est une utopie personnelle :lol: Personne n'y ait jamais arrivé...Même Jésus :roll:
Et puis si tout le monde appréciait tout le monde, admettons le, ce ne serait pas vraiment drôle...Le mot "ami" n'aurait plus de signification, et chacun serait à part égale avec la première personne rencontrée dans la rue...Imaginons que c'est un cannibale et que vous vous appréciez mutuellement, il peut vous manger et vous le laisseriez faire tellement vous l'appréciez (et comme lui vous apprécie aussi... :mrgreen: )

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« Mais alors si ce n’est pas ici, où est-ce l’enfer ? »
Et une petite voix ricanante répondit à cette interrogation depuis les tréfonds de sa conscience :
« Là où sont les gutums bien sûr. »

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MessagePosté: Dim Aoû 28, 2005 4:55 pm 
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Se croit Roi d'un peuple imaginaire...
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Inscription: Lun Oct 04, 2004 7:12 pm
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Localisation: Alpes Maritimes, France
Citation:
et comme lui vous apprécie aussi
surtout avec des tomates grillées et un peu de persil et de basilic :mrgreen:



poru en revenir aux morales, je pense que le problème c'est que les gens sont "intellectuellement" d'accord avec l'idée;m mais qu'il n'ont pas integré, interiorisé le principe.

Pour prendre une analogie, c'est comme s'il l'on te montre une démonstration compliqué en mathématique. Admettons que tu suives, tu seras d'accord; ce qui ne veut pas dire que tu sauras la refaire. Pour cela tu dois faire des exercices, te faire expliquer plusieurs fois etc... (bis et repetita ou l'enseignement).
là il s'agit un peu de la même chose, tu peux être d'accord, sans le faire, sans avoir modifié ton comportement en conséquence.
D'où d'une certaine façon la fait que l'on répete sans cesse le même message.

En même temps, je ne pense pas que l'homme soit capable d'avoir un comportement "parfait" d'acceptation des autres. On peut restraindre, se controler, tenter de tout faire, mais cela implique une volonté et une éducation, et aussi, un certain caractère.



Citation:
"j'apprécie tout le monde"
euh là c'est de la nuance, parcequ'en français on n'a pas une palette aussi large qu'en anglais ou en grec ancien... :wink:
De plus, cela n'enlève rien à la notion d'ami ! Entre "connaissance sympathique" ou "ami" il y a un fossé ! et bien il en est de même ! c'est pas parceque tu porteras un regarde plein d'amour et d'empathie sur tout le monde, qu'alors tu n'auras plus des gens qui compterons pour toi :wink:



Citation:
L'utopie du "je veux que tout le monde m'apprécie" c'est faux : grandir c'est accepter qu'on ne puisse pas plaire à tout le monde et faire avec.
C'est vrai. savoir ignorer des gens, en rester là pour éviter que ça dégenre, tolérer ça fait partie de grandir. On peut ne pas apprécier des gens, mais le pas, la différence, c'est de passer à "detester" ou simplement à causer des tords, par malveillance ou par jeu !

C'est impossible d'etre "ami" avec toute la planete, c'est sur ! Mais en effectuant un travail sur soi, et un peu sur les autres, c'est possible d'etre de "disposition positive", sans haines, et empathique avec les autres :wink:

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Ή επιστήμη γίγνεται ώς
(la science devient des oreilles !)
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MessagePosté: Mer Oct 05, 2005 7:14 pm 
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Ecolo à vélo

Inscription: Sam Jan 22, 2005 4:05 pm
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J'entendais dernièrement un commentaire sur un CD de chanson plus bifluoré (pas celui du topic musique, un autre :mrgreen: ) :
"Les chansons engagés avec un ton ironique, c'est un peu dépassé".
Et en effet, ce sont toujours les mêmes thèmes qui reviennent :
La Tolérance.
La Télévision.
La Voiture.
L'Argent.
La Politique (tous dans le même panier)
Et d'autres défauts de notre pauvre société qui sont dénoncés par tant de gens, comme l'hypocrisie, etc...
Dépassé.
Un artiste a-t-il déjà fait l'éloge de la télévision ? De la voiture (je parle des artistes récents, évidemment, avant, la voiture, c'était le progrès, et on a pas mal de chanson du genre... :roll: ).

Mais on écoute pas les artistes.
Si on est un ado, on dit merde à la société en les écoutant. Et on se met à la guitare. :mrgreen:
Pourtant, ces artistes ne lancent pas des paroles en l'air.
On ne les écoute pas, ou du moins on ne les suit pas parce qu'ils n'ont pas fait d'études en droit ou en science économique.
Pourtant, ils représentent cette "humanité" de l'homme qu'on oublie un peu trop souvent dans les hautes sphères qui gouverne notre petit monde.

"La télé transporte une idée fausse du monde, c'est une solution de facilité ignoble". Y'a pas que les artistes qui le disent. Qui n'a jamais ironisé là-dessus ?
On le dit.
On le dit.
On le dit.
On le répète même.
Et on fait rien.

Ecoutons un peu les artistes, ou au moins notre "humanité".

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MessagePosté: Ven Oct 07, 2005 5:46 pm 
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Homo sapions sapions

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Localisation: Novascholastica
Citation:
Si on est un ado, on dit merde à la société en les écoutant. Et on se met à la guitare.

Dis donc elle est pour qui cette pique ? :mrgreen:

Citation:
Pourtant, ces artistes ne lancent pas des paroles en l'air.
On ne les écoute pas, ou du moins on ne les suit pas parce qu'ils n'ont pas fait d'études en droit ou en science économique.

Et oui ; on les écoute ; on les comprends, on est d'accord avec eux parfois même, mais à peine a-t-on éteint le chaine hi-fi que l'on a déjà oublié ; qu'on se dit qu'on a des "obligations professionnelles" et que ce genre de bétises d'artistes c'est pas pour nous ; "moi j'travaille" ce genre de truc :roll: C'est un mensonge à soi-même, et tout le monde y contribue tellement bien...

Moi même je me sens parfois en décalge avec la société, je n'aime pas cette façon qu'elle a de nous modeler à sa convenance pour qu'on le serve du mieux possible en faisant un travail qu'on ses sent obligé de pratiquer pour ne pas dévier de cette société, pour ne pas devenir un "raté"... Le bon sens s'efface devant les facilités de la vie en société : "tu bosses tu vis et tu fermes ta gueule en regardant la télé"
Pourquoi en effet renier les artistes et les penseurs qui s'evertuent à disséquer le monde pour nous le livrer en morceaux, eux qui nous donnent parfois des solutions et des avenirs sur lesquels chacun est en accord mais en lesquels pourtant personne ne croit, parce que "ce n'est pas sérieux"...
Et cela, c'est bien un des plus grands travers de l'humanité, cette notion de "sérieux" m'indispose au plus haut point, et je n'arrive pas à supporter les gens qui se prennent au sérieux sans aucun regard critique sur eux-mêmes ou sur ce qu'ils disent, tout comme je sais que les critiques sont tellement plus faciles que les actes...

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