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Le grimoire d'Ulfer

La culture au sens large
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MessagePosté: Lun Nov 07, 2005 8:15 pm 
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Pendant la Terreur et l'Empire, les gens étaient libres.

Libre ? De leurs opinions ? tu déconnes ? A ce moement tu es toujours libre de penser ce que tu veux, même si un couperet t'abrège la vie assez inopinément...Les gens étaient aussi libres, voir plus, sous la royauté que sous la terreur et l'Empire...Sous Napoléon, les centaines de journeaux parisiens on été réduits à 7 journaux sous le contrôle du Ier... :roll:

Citation:
on aurait pu optimiser d'une autre façon, par exemple avec une dictature et un peuple de plus en plus soumis...

Je n'ai pas pris parti, juste ajouter une vision :wink:

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« Mais alors si ce n’est pas ici, où est-ce l’enfer ? »
Et une petite voix ricanante répondit à cette interrogation depuis les tréfonds de sa conscience :
« Là où sont les gutums bien sûr. »

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MessagePosté: Lun Nov 07, 2005 8:26 pm 
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Ecolo à vélo

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Libre ? De leurs opinions ? tu déconnes ?

Les droits de l'Homme étaient toujours en place... aprè, il y a toujours un écart entre la théorie et la pratique, c'est sûr, mais, même, en pensant que l'Histoire est linéaire, maintenant, on en a bel et bien, des liberté.

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MessagePosté: Lun Nov 07, 2005 8:49 pm 
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Justement ; Maintenant on a des libertés mais cela ne s'est pas fait en ligne droite. Nos libertés d'aujourd'hui viennent en partie de la Révolution et cie, mais si cela avait été linéaire, les libertés seraient apparues dès après la révolution, ce qui n'a pas été le cas ; elles ont été vraiment complètes que bien après...La courbe de la liberté démarrant à la révolution a d'abord fait un écart par rapport à la chronologie avant de revenir s'y immiscer

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MessagePosté: Lun Nov 07, 2005 9:33 pm 
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Le démon de la déconnexion a encore frappé... :alien26:

linéaire parce que :
D'abord, un seul était libre (civilisation chinoise, egyptienne...)
Puis quelques uns (démocratie grecque, système féodal...)
Puis l'ensemble du peuple...

Linéaire n'est en effet pas le terme, disons progressif...

EDIT by Seb' : J'ai terrassé le spectre du démon, Alléluija :mrgreen:

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MessagePosté: Ven Déc 02, 2005 9:11 pm 
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C'est marrant, j'ai trouvé ce qui pourrait être un précurseur sur cette voie de l'optimisation : Leibniz, avec son optimisme. Comme quoi tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes.
Evidemment, c'est un peu naïf (d'ailleurs Voltaire se fout bien de sa gueule dans Candide) : parmi une infinités de mondes différents, Dieu, avec un grand D comme Département d'Indre-et-Loire, choisirait le bon.

...

Sacré Leibniz. :mrgreen:

Un nouveau précuseur de l'efficacité (oui je sais vous vous en moeuz mais je m'en moque que vous vous en moquiez) : le biologiste Richard Dawkins, qui, dans son ouvrage "Le Gène égoïste", en 1796, applique la théorie de l'évolution (les mutations optimales étant gardées) aux idées.
Ainsi, selon lui, les idées politiques, les coryances religieuses ou les rumeurs urbaines peuvent être décomposé en unités élémentaires théoriques, dites "mèmes", qui serait l'équivalent des gènes pour l'abstrait... les mutations auraient lieu lors du passge d'un cerveau à un autre... c'est l'évolution culturelle...

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MessagePosté: Dim Déc 11, 2005 8:53 pm 
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Euh, je ne saisis pas très bien ton explication : Cette évolution serait faite par des gènes non-existants, c'est cela ? L'univers et l'éducation évoluant d'ensemble avec les nouvelles idées des enfants, ceux-ci perfectionnant le truc, ou au contraire le révolutionnant ?
Enfin cela me parait plausible en tout cas ; on peut aussi ajouter le fait que la disparition des adultes, et donc la mort, est nécessaire à l'évolution et à l'efficacité car cela symbolise la fin des anciennes idées pour laisser la place aux nouvelles, plus efficaces, ou tout du moins, une innovation au sein des anciennes, même si la texture culturelle reste inchangée...
Et on aboutit au fait que comme notre vie est allongée au fil du temps, les disparités culturelles et de pensée se font de plus en plus sentir au sein des générations, ce qui explique les incompréhensions des générations ( Incapacité des politiques à résoudre la crise des banlieux par exemple, ou compréhension "vieux-jeunes" de plus en plus difficile). Vivre longtemps est donc inefficace ! L'empire romain, en s'ouvrant aux idées a aussi sombré tant les disparités étaient devenues grandes, et les compréhensions et la discipline de ce fait réduites ont été la cause de la chute : l'empire romain avait cessé d'être efficace...
Alors, à quand la fin de notre système de civilisation ? La décadence nous-a-telle déjà frappée ? :roll:

J'ai quelque peu dévié, mais je constate de plus en plus que ta théorie est applicable :mrgreen:

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Dernière édition par Julianos le Lun Déc 12, 2005 4:36 pm, édité 1 fois.

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MessagePosté: Lun Déc 12, 2005 6:16 am 
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Citation:
Cette évolution serait faite par des gènes non-existants

Ces gènes sont symboliques, théoriques... mais sinon c'est ça.

Citation:
Vivre longtemps est donc inefficace !


ça dépend. Pas pour tous, en tout cas, j'imagine... mais remarque, tout cynisme mis à part, si les vieux qui sont abandonnés par leur famille dans des maisons de retraite et passent leur journée à regretter ou à ne pas penser devant une fenêtre ne sont pas heureux, sans doute n'est-ce terriblement pas efficace...

Citation:
La décadence nous-a-telle déjà frappée ?

Sans parler de prédiction, si une civilisation renverse la culture occidentale, actuellement, ce sera la culture religieuse islamique. En ce moment, elle pourrait être plus efficace car plus violente (enfin, l'autre réplique), mais sur le long terme, je pense qu'elle l'est beaucoup moins et que ça serait dommage que des démocraties virent à la théocratie moyennageuse...

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MessagePosté: Jeu Déc 22, 2005 6:28 pm 
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Il faut être le meilleur, non pas face aux autres, mais avec les autres.



... j'adore ce topic... arf :mrgreen:

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MessagePosté: Jeu Déc 22, 2005 8:15 pm 
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Pompompom ( de terre ), il est temps de venir décortiquer ce topic.

Citation:
Le bien, qui est parfois considéré comme finalité, ou alors comme moyen d'aller au paradis, est en fait ce qu'il y a de plus éfficace.

Le bien n'est qu'un de point de vue subjectif. Mais en même temps, une société qui tend vers ce qu'elle a décrété "bien" est probablement plus efficace.

Citation:
En effet, si tout le monde était bon, la vie serait parfaite.
Et, si certains sont mauvais et utilisent les bons, leur vie à eux serait peut-être meilleur (quoique...), mais en tout cas, globalement, disons que le bonheur ne serait pas "optimisé".
En fait, si on cherche à faire le bien, c'est que, comme les atomes cherchent leur stabilité, on cherche l'éfficacité... en fait on ne la cherche pas vraiment, mais on sait que c'est la "meilleure" solution.

Personnellement, je pense que les méchants n'existent pas, chacun tente de faire au mieux, après on n'a pas toujours le choix.
Sarkozy n'est pas le diable personnifié, il pense que ses idées sont les bonnes, et il pense sans doute à lui aussi, mais il n'en reste pas moins qu'il est sincèrement convaincu d'avoir raison. Il essaye de faire le bien. Et je suis sincèrement convaincu qu'il se gourre.


Citation:
Le fait qu'elle ait toujours eu cette part d'ombre ne montre pas qu'elle en ait besoin.

C'est pas un besoin ni une réelle part d'ombre. C'est juste comme ça.

Citation:
On se construit sur ses erreurs, mais on ne les gardent pas dans la conclusion finale...

Ce ne sont pas des erreurs mais plutôt une caractéristique. L'humain est capable de tuer, faire souffrir plus ou moins volontairement. Le bourreau est obligé de tuer le condamné, celui qui a donné l'ordre de le tuer l'a fait parce que c'était son devoir/ qu'il était menacer...

Citation:
C'est pour cela que le "bien" et le "mal" peuvent différer d'une culture, ou même d'un individu à un autre, même s'ils gardent une ligne directrice : car tout homme aspire au bonheur, etc...

Non, chaque homme aspire à SON bonheur, je veux dire en cela que le bonheur n'est pas un concept édicté universellement qui correspond à tout le monde. Chacun aspire à un bonheur différent qui répond à ce qu'il est.

Citation:
Les bonheurs sont différents, mais justement : dans une société optimisée, tout le monde a le même but, ou plutôt non : les but de tous s'arrange de la manière la plus efficace

Bof, très bof. Le conflit est un bon moyen de renouveler les idées. Ce qui est possiblement efficace.

Citation:
C'est comme si deux pays antagoniste était près à se faire la guerre : si elle éclate, c'est le pays le plus puissant militairement qui sera le plus efficace. Si l'un décide de se désarmer, d'être pacifique, mais pas l'autre, ce sera l'attaquant le plus efficace. Et enfin, si les deux désarment, se sert fraternellement la main, ben c'est la solution optimisé, parce qu'il n'y a pas du tout de destruction...

La puissance militaire à la guerre n'est plus du tout synonyme d'efficacité. L'attaquant est souvent bien supérieur mais se fait harceler et fini par avoir bien les boules.
Ce qu'il y a de profondément débile dans la guerre c'est qu'elle se traduit par un soldat qui se bat contre un autre soldat, tout deux étant semblables.

Citation:
l'Homme, je fais remarquer que faire son devoir, c'est faire quelque chose qui, s'il ne nous rends pas heureux, rends heureux quelqu'un d'autre, et en plus large mesure

Hum, non. Un soldat qui fait son devoir ne rend heureux personne, un patron de multinationale licencient 2000 personnes, il fait son devoir mais il ne rend heureux personne...etc...


Après pour la linéarité de l'histoire, y'a pa que la France dans le monde... :mrgreen:



Ce qui me gène le plus dans cette idée d'efficacité, c'est qu'apparemment , pour être efficace il faudrait une seule société avec des principes bien arrêtés, des citoyens qui adoptent sans condition ces principes et hop.

Le problème de ce débat, c'est qu'il ne reste qu'à un certain niveau dit "national". La société commence à l'individu, ensuite, la famille proche, famille élognée, peuple, nation, humanité. Avec parallèlement le travail qui lui même se divise pas mal, le gouvernement ( avec commune, département, région, Etat ) et sans doute plein d'autres...
En résumé ça pourrait faire un truc du genre :
individu => famille => pays => unions,aliances => Nord/Sud => planète qui tourne

J'espère avoir apporté des trucs.

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MessagePosté: Jeu Déc 22, 2005 8:53 pm 
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Homo sapions sapions

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Oh ! Je m'apprétais à dire à pépère que sa phrase sentait le réchauffé moisi, un peu comme "toujours la même rengaine", mais Fearon, dans un grand éclat de lumière, est apparu !

Citation:
Personnellement, je pense que les méchants n'existent pas, chacun tente de faire au mieux, après on n'a pas toujours le choix.

Ça fait drôle d'entendre ça, mais évidemment on peut toujours tout ramener à des notions "'est aps sa faute" "enfance malheureuse" "influençable" ect... C'est vrai que tout Homme n'est pas "méchant par nature" mais il peut très bien décider d'accomplir des actions entièrement tournées vers ce que la société appelle le mal. Il devient alors méchant à nos yeux. Mais ce que tu veuc dire je crois, c'est que personne n'est méchant dans toute sa nature ; c'est vrai, mais on peut aussi dire que personne n'est gentil dans sa nature :roll:

Citation:
Le bourreau est obligé de tuer le condamné, celui qui a donné l'ordre de le tuer l'a fait parce que c'était son devoir/ qu'il était menacé...

Hum...Tu t'es bien exprimé ? Le bourreau, comme li militaire de base, doit obéir aux ordres, et évidemment il le fait sans désobéir, c'est son métier. Mais le mec qui donne l'ordre peut très bien le donner pour de pures raisons d'intérêt personnel

Citation:
Non, chaque homme aspire à SON bonheur, je veux dire en cela que le bonheur n'est pas un concept édicté universellement qui correspond à tout le monde. Chacun aspire à un bonheur différent qui répond à ce qu'il est.

D'accord avec Fea', mais tu chipotes un peu là :)

Citation:
La puissance militaire à la guerre n'est plus du tout synonyme d'efficacité. L'attaquant est souvent bien supérieur mais se fait harceler et fini par avoir bien les boules.

C'est bien ce que disait pépère plus haut ou plus bas ; l'attaque est un moyen rapide et efficace de se faire du blé, mais sur le court terme, voire le très court terme, parce qu'en suite, bah...couic :mrgreen:

Citation:
Ce qu'il y a de profondément débile dans la guerre c'est qu'elle se traduit par un soldat qui se bat contre un autre soldat, tout deux étant semblables.

Sans vouloir faire de pub malvenue pour mon dernier poème mal foutu... :lol: J'y pensais justement en l'écrivant !

Citation:
Hum, non. Un soldat qui fait son devoir ne rend heureux personne,

Ben si ! Enfin, losqu'un soldat arrête un génocide, stoppe une dictature (je parle de soldat au singulier en général hein, je parle pas de Rambo :mrgreen: ), reconstruit un pont, sauve des gens dans leurs maisons pendant une inondation, me dit pas qu'il rend heureux personne ! :wink: (même si dans le même temps il peut rendre malheureux d'autres personnes...)

Citation:
Après pour la linéarité de l'histoire, y'a pa que la France dans le monde...

+1 :mrgreen: On est de sacrés chauvins quand même :mrgreen:

Citation:
individu => famille => pays => unions,aliances => Nord/Sud => planète qui tourne

Ouais c'est ça; pour que l'ensemble soit eficace, il faut que le début de la chine soit efficace.
Ce qui te gène c'est la politique de la foumillière ?

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MessagePosté: Ven Déc 23, 2005 10:22 am 
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Citation:
Le bien n'est qu'un de point de vue subjectif.

Ou le bien, c'est la plus efficace de différentes solutions.
Si tuer un dictateur est la plus efficace des solutions, alors ce meurtre est bien.
Si donner de l'argent à des associations caritatives douteuse n'est pas le plus efficace (par exemple, cet argent pourrait servir à alourdir son budget alimentaire et permettrait alors de soutenir le commerce équitable), alors c'est pas bien, ou en tout cas c'est pas le mieux.
Le mal c'est juste ce qu'il y a pas de mieux.
Ceci dit, je suis d'accord qu'un "bien" éthéré et absolu est très subjectif...

Citation:
Personnellement, je pense que les méchants n'existent pas, chacun tente de faire au mieux, après on n'a pas toujours le choix.

Toutes les "mauvaises" actions ne partent pas de "mauvaises" intentions, mais certains tentent de faire au mieux pour eux (les "méchants"), et d'autres au mieux pour tout le monde. Après, ils peuvent se gourrer, mais si déjà tout le monde avait des "bonnes" intentions, ce serait un sacré progrès...

Citation:
C'est pas un besoin ni une réelle part d'ombre. C'est juste comme ça.

Et donc ça pourrait disparaître, comme ça... enfin, ceci dit, c'est vrai qu'on peut difficillement imaginer qu'un jour il n'y aura plus personne pour essayer de profiter des autres... mais autant se rapprocher de ce jour.

Citation:
L'humain est capable de tuer, faire souffrir plus ou moins volontairement.

L'humain est capable de faire 100 mètres en roulant sur soi-même et en chantant la Marseillaise. Il le fait rarement. :mrgreen:
Ceci dit, c'est vrai qu'on arrivera sans doute jamais à un équilibre absolu... d'ailleurs, un équilibre absolu serait statique, or, tu l'as dit, il faut une tension pour avancer... mais il faut quand même aller dans ce sens

Citation:
Non, chaque homme aspire à SON bonheur, je veux dire en cela que le bonheur n'est pas un concept édicté universellement qui correspond à tout le monde. Chacun aspire à un bonheur différent qui répond à ce qu'il est.

Je suis bien d'accord, mais il se trouve justement que le bonheur des uns se trouvent souvent dans les actions des autres. D'où l'importance de l'optimisation des rapports à autrui... si on aspire à son propre bonheur, ça marche quand même mieux dans une société où tout le monde cherche à rendre les autres heureux que dans une société de compétition...

Citation:
Après pour la linéarité de l'histoire, y'a pa que la France dans le monde...

La linéarité de l'Histoire est un concpet d'Hegel et de Marx qu'a priori je ne partage pas. Il ne repose pas que sur la France. Le fait est que les liertés se développent depuis le début.
Et le fait de dire que des pays "régressent, reviennent au moyen-âge" va bien dans ce sens...

Citation:
Ce qui me gène le plus dans cette idée d'efficacité, c'est qu'apparemment , pour être efficace il faudrait une seule société avec des principes bien arrêtés, des citoyens qui adoptent sans condition ces principes et hop.

:?:
Ben non, justement. Il n'y a aucun principe à reconnaître, l'efficacité étant de toutes manière un fait. Il faut juste apprendre à juger de ses actions sur le long terme. En fait il suffit de se rendre compte que son bonheur passe essentiellement par les autres et donc que le bonheur des autres passe par nous, et rejauger ses actions en conséquence.

Citation:
Le problème de ce débat, c'est qu'il ne reste qu'à un certain niveau dit "national".

:?:
Justement, je lui donne presque un caractère universel :
Au niveau de l'individu, c'est plus efficace de manger que de crever de faim, c'est plus efficace de lire que de se taper les doigts avec un marteau, etc...
Au niveau de la famille, ou de la société, c'est plus efficace de s'aider que d'essayer de prendre l'avantage sur l'autre (étant donner que cela passe par son désavantage, tout le monde désavantage tout le monde et personne n'est content), c'est plus efficace d'instaurer des temps d'ordinateur plutôt que de se geuler dessus, etc...
Au niveau du pays, on est plus efficace quand on a pas besoin de placer des masses de budget dans la sécurité ou le militaire, etc...
Au niveau international, c'est toujours pareil, on est plus efficace à ne pas être en conflit, etc...
etc...

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MessagePosté: Ven Fév 03, 2006 6:31 pm 
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Je viens de voir une émission intéresante sur Arte, Le nerf de la guerre...

On a dit que les dépenses et l'argent engloutis dans la guerre étaient insensées, que les USA couraient à leur perte...mais en fait, cete décision de partir en guerre, politique, a un lien très fort avec l'industrie. La guerre leur est rentable. Pour le moment.

En effet, les profits engrangés par les entreprises d'armement américaines sont plus importants que les pertes (coût des missiles, de avions, ect...). Il faut savoir qu'il y a un lien militaro-industiel aux Etats Unis ; ils fabriquent eux-mêmes leurs armes, et ce en une quantité impressionante, démentielle. Mais paradoxalement, cette production nourrit des millions d'américains, encouragent le lobby des entreprises d'armements tandis que les politiques cherchent des cibles pour user des armes. L'argent du gouvernement sert directement aux entreprises américaines, accroissant les profits capitalistes, et donc la croissance du pays.
C'est une sorte de corruption légale ; les responsables et chefs d'entreprises et d'industries font des profits direct, et la plupart ont des collusions avec des chefs du gouvernement. Ainsi, la guerre est "efficace", rentable. La guerre est une économie à part entière dans le système américain, et tant qu'il y aura des avantages à guerroyer, la guerre continuera.

C'est ainsi qu'ils sont efficaces pour l'instant, mais ils doivent se trouver des ennemis : le jour où les armes s'entasseront sans servir, où le gouvernement ne pourra plus se permettre d'intervenir partout dans le monde, les 400 milliards de dollars de budget alloué à la défense ( ! ), se réduiront, les entreprises feront moins de profits, le chomage montera, et ce sera le déclin économique.

On a donc là un très bon exemple d'une efficacité qui se paiera un jour ou l'autre. Pourquoi aucun homme politique ne se dresse contre la guerre et la production en masse d'armes ? parce que dans chaque état, les entreprises savamment implantées emploient des gens. Si une usine ferme et met 100 travailleurs à la rue, 500 voix (famille, amis de ces derniers) ne voteront plus pour le gouverneur. Si on veut faire carrière, le choix est vite fait...

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MessagePosté: Ven Fév 03, 2006 6:36 pm 
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Résultat, aux States, ils se sont dit que les militaires, c'est pas un marché suffisant, et ils ont inventé l'ennemi intérieur pour que tout le monde ait son colt sous l'oreiller, son fusil sur la cheminée et son napalm (maison) dans le grenir ! :mrgreen:

Un sacré débouché ! Bien joué, les States ! :mrgreen:

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MessagePosté: Ven Fév 03, 2006 7:52 pm 
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En fait l'idée c'est que la guerre est juste une autre façon de faire de la politique.
Dans un système capitaliste, la politique est énormément liée à l'économie.
Du coup, la guerre est une autre façon de faire de l'économie.

Et ce principe de la guerre-politique, ça été énoncé avec Napoléon. Pas nouveau donc.

Citation:
Pourquoi aucun homme politique ne se dresse contre la guerre et la production en masse d'armes ?

Quand ils font pas la guerre, c'est la merde chez eux, alors même un politique honnête qui veut améliorer la qualité de vie de ses chers concitoyens optera pour la guerre et l'entretien d'un conflit.


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MessagePosté: Sam Fév 04, 2006 6:34 am 
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Suffit de voir la cotte de Bush qui a grimpé dans sa période va-t-en guerre... résultat, sur le long terme, il s'est bien fait avoir... (il a été réélu, quand même... :roll: )

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