Aller au contenu | Aller au menu | Aller à la recherche

Le grimoire d'Ulfer

La culture au sens large
Nous sommes le Mar Déc 11, 2018 3:01 pm

Heures au format UTC + 1 heure




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 22 messages ]  Aller à la page 1, 2  Suivante
Auteur Message
MessagePosté: Dim Oct 23, 2005 4:09 pm 
Hors ligne
Il parait que c'est le patron...
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Mar Juil 20, 2004 9:58 am
Messages: 615
Localisation: Bordeaux
Peut-on vraiment considérer les oeuvres actuelles comme "littéraires"? A mon avis, la majorité s'est détournée de la littérature, c'est à dire l'art d'utiliser la langue de manière esthétique dans un écrit.
Pour moi le Da Vinci Code et Harry Potter ne relèvent pas de la littérature; tout comme un grand nombre de best-stellers ou d'autres "oeuvres". Pourquoi? Parce que je n'y vois plus un art, mais tout simplement le fait de raconter une histoire d'une manière aussi proche de la littérature que possible (en simulant). Ou même parfois de gagner de l'argent, et rien d'autre.
En parallèle il y a bien sûr encore de vraies oeuvres littéraires, écrites par des écrivains comme Éric-Emmanuel Schmitt par exemple... Mais leur nombre restreint m'effraie un peu...

Qu'est-ce que vous en pensez, vous?

_________________
Webmaster du Grimoire d'Ulfer - site personnel


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Dim Oct 23, 2005 4:36 pm 
Hors ligne
Monsieur mal embouché
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Mer Juil 21, 2004 2:07 pm
Messages: 1076
Localisation: Dans un syndrome psychotique refoulé.
Citation:
Mais leur nombre restreint m'effraie un peu...

Tu rigoles ? y'a plein d'écrivains, on sort plein de bouquins, et la plupart touche pas un rond. C'est pas une disparition mais une déconsidération. L'art tout le monde s'en fout. Et ça fait une paie que c'est comme ça.

Citation:
l'art d'utiliser la langue de manière esthétique dans un écrit

Pas trop d'accord avec ça. L'esthétisme est dès le départ une notion assez loin de l'art. Les pubs de parfum sont esthétiques et pourtant c'est pas du tout de l'art.


Ce que je constate sur les ventes de bouquins, c'est qu'elles sont souvent la conséquence d'un tapage intempestif sur les média. Média qui n'ont aucun recul sur la valeur de l'oeuvre en question.
Ça fait bien de parler en fin de journal d'un bouquin qui marche bien. Même s'il est nul. Le dernier astérix par exemple, tout le monde connait Astérix, tout le monde aprécie Astérix, tout le monde est content d'en entendre parler. Alors que c'est une bédé abominable ( pour mettre Emma dans ma poche : y'a un mauvais jeu de mots avec Goldorak : "Gueule de rat" ).
On a aussi les phénomènes de scandale que peut faire un livre à sa sorite. Houellebecq est très fortiche là dedans, mais ça l'empêche pas d'être un bon écrivain quand il veut.

Donc c'est triste, la plupart des gens achète de la mauvaise littérature parce qu'ils veulent pas "se prendre la tête". Les cons. Surtout que c'est complétement faux. Mais bon si ça les amuse de se faire anarquer, ça les regarde.

_________________
Image Image


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Dim Oct 23, 2005 4:42 pm 
Hors ligne
Homo sapions sapions

Inscription: Jeu Sep 09, 2004 6:52 pm
Messages: 2015
Localisation: Novascholastica
Citation:
Qu'est-ce que vous en pensez, vous?

Pas du bien, mais pas dans le même sens que toi :wink:

Citation:
la littérature, c'est à dire l'art d'utiliser la langue de manière esthétique dans un écrit.

Déjà ça ça me fait un peu mal. De manière esthétique...Tu me diras si Celine fait dans l'esthétique, et après tu oseras aussi me dire que c'est un écrivain pourri :mrgreen:


Citation:
mais tout simplement le fait de raconter une histoire d'une manière aussi proche de la littérature que possible (en simulant)
.
Si la littérature, c'est raconter l'Histoire de Robéon Ducul et ses affaires de chaussettes qui marchent mal dans la Paris du XIXe, merci mais je préfère alors la littérature à la Harry Potter en ce cas...
La littérature...Un mot bien pompeux employé par des auteurs qui se prenent autant au sérieux que le poignet de leur main droite est gonflé d'importance et de mérpis, persuadés qu'ils sont d'être les seuls à écrire correctement. J'ai une grande tendance à cracher sur la "littérature" parce que celle ci ne peut s'empécher de faire de même sur les autres auteurs. Pourmoi, un Heinlen vaut autant, sinon plus, qu'un Zola, et ce n'est pas parce qu'on nous chante le contraire dans un cours de français que ça me fera changer d'avis.
Alors qu'est ce que la littérature ; tu sembles sous tendre que la littérature, ce n'est pas pour gagner de l'argent...Combien rapporte-t-il, déjà, le prix nobel de littérature ?

Simuler la littérature, c'est quoi ? On simule l'écriture c'est ça ? Si il n'y avait pas eu la simulation et la pâle imitation de la littérature qu'est Harry Potter, je ne serais pas sur ce forum aujourd'hui, et je n'aurais sans doute pas lu autant que je l'ai fait alors :roll: D'autant que parlons-en à ce propos de la littérature ! En primaire, voilà que j'arrive en classe avec Le capitaine Fracasse que j'ai lu selon l'instance du prof de présenter un bouquin qu'on avait aimé...La première chose que ce "prof" a fait, c'est de dire que c'était pas pour moi, que moi à mon age je dois plutot lire lapinau à la ferme...Alors quand doit-on comencer la littrature si un débutant n'est jamais assez mûr pour la lire, et un amateur de sf trop basique pour la comprendre ? :?

Citation:
Pour moi le Da Vinci Code et Harry Potter ne relèvent pas de la littérature; tout comme un grand nombre de best-stellers ou d'autres "oeuvres". Pourquoi? Parce que je n'y vois plus un art, mais tout simplement le fait de raconter une histoire d'une manière aussi proche de la littérature que possible (en simulant).

Vois-tu alors un art dans les dessins grotesques de Lascau ? l'art pour moi est universel, et chacun l'atteint às a manière. Attention, je ne défendrai pas le Da Vinci code, mais l'art de créer une tension, l'art de forcer le lecteur à tourner la page pour lire la suivante même si le style d'écriture n'est pas terrible, n'est-ce pas un art ?

pour finir, j'ajouterai que j'ai lu nombre d'auteurs que quiconque serait effrayé de classer dans la littérature, qui écrivait pourtant bien mieux et qui analysaient encore infiniment mieux le style, la profondeur des personnages et l'histoire que n'importe quel livre littéraire qui me soit tombé sous la main depuis...

Enfin, je crois qu'en fait je me suis enflammé pour rien car ta définition de la littérature me semble ambigüe : pour que j'en sois sûr, classes-tu Jules Verne et Tolkien dans les auteurs "littéraires" ?

_________________
« Mais alors si ce n’est pas ici, où est-ce l’enfer ? »
Et une petite voix ricanante répondit à cette interrogation depuis les tréfonds de sa conscience :
« Là où sont les gutums bien sûr. »

Image


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Dim Oct 23, 2005 5:43 pm 
Hors ligne
Spéssialist ortografik
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Jeu Aoû 12, 2004 7:11 pm
Messages: 1504
Localisation: À l'écoute du conseil
Citation:
Qu'est-ce que vous en pensez, vous?

Que tu confonds littérature : écrits pour littrés et littérature : écrits pour être lus.
Toute oeuvre écrite est une oeuvre littéraire.
Maintenant son niveau et sa pertinence sont sujets à appréciation et de ce fait purement subjectifs.
De plus cette subjection est évolutive avec l'âge et le nombre de livres que l'on lit.
Comme pour les autres arts, la littérature évolue et explore, avec plus ou moins de bonheur, d'autres horizons. Devons-nous blâmer ces auteurs pour autant?
Quant au profit qu'ils en retirent, un écrivain, aussi génial soit-il, doit se nourrir. Aux lecteurs de faire leur choix.
Leur en imposer un, cela revient à museler l'inspiration et l'imagination.
On ne peut comparer le beau que face au laid. Sans points de comparaison on aboutirait à un nivellement. Pas forcément au bon niveau puisque décidé par une minorité de soit-disant littrés. Abolir la mauvaise littérature revient à tuer tout aussi naturellement la bonne.

_________________
Image
Famille veut dire que personne ne doit être abandonné


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Dim Oct 23, 2005 6:09 pm 
Hors ligne
Il parait que c'est le patron...
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Mar Juil 20, 2004 9:58 am
Messages: 615
Localisation: Bordeaux
@Vae-Primat: non :mrgreen:
Pour la définition de la littérature, il y en a deux: celle que j'ai citée, et une autre plus générale (tout l'ensemble des textes publiés). Cela dépend de votre point de vue. En tout cas si vous préférez la seconde, comme Vae, le débat n'est plus valable :mrgreen: .
Donc je ne confonds pas.

Citation:
La première chose que ce "prof" a fait, c'est de dire que c'était pas pour moi, que moi à mon age je dois plutot lire lapinau à la ferme...


Là c'est le problème de l'instituteur ou du professeur. Pour anecdote, ma plus petite soeur, lorsqu'elle était en CP, savait déjà lire depuis au moins un an et demi. Qu'est-ce qu'a écrit un jour son institutrice? Elle devrait lire moins souvent et faire plus de dessins... :roll: :roll: :roll:
J'ai eu le même problème que toi Julianos.
Tout professeur devrait s'enthousiasmer à l'idée de voir qu'un élève a lu, compris et surtout aimé une oeuvre que des élèves plus âgés ne veulent même pas voir son nom écrit quelque part...

Citation:
Simuler la littérature, c'est quoi ? On simule l'écriture c'est ça ? Si il n'y avait pas eu la simulation et la pâle imitation de la littérature qu'est Harry Potter, je ne serais pas sur ce forum aujourd'hui, et je n'aurais sans doute pas lu autant que je l'ai fait alors.


Simuler l'écriture, ce serait être un animal et essayer à reproduire nos moyens de communication écrits sans les comprendre :roll: .

Je n'ai mis nul part qu'Harry Potter était nul ou que sa lecture n'avait aucune valeur, parce que je pense le contraire. J'ai juste dit que ce n'était pas vraiment de la "littérature". Et je n'ai pas dit non plus que ce qui n'était pas de la littérature était forcément mauvais :lol: !

Pour résumer, pour moi il y a:
Ensemble des oeuvres écrites
Littérature
-> Bonne ou Mauvaise Littérature
Autres textes
-> Bons ou mauvais

Citation:
tu sembles sous tendre que la littérature, ce n'est pas pour gagner de l'argent


Non.
Par contre qu'il y a beaucoup d'écrivains qui écrivent pour l'argent (on le sait bien) et seulement pour cela (et pour être en photo partout aussi :mrgreen: ). Et que souvent ils n'écrivent pas des textes "littéraires" pour le faire.
L'histoire du "simuler" s'intègre là dedans. Ils vont essayer d'écrire quelque chose de littéraire mais la plupart du temps ils écrivent le plus vite possible ainsi que le plus grand nombre de pages possible, tellement ils sont obnubilés par leur but. Au final, la plupart du temps, ils n'obtiennent pas un texte littéraire, et cela se voit.

Citation:
Alors quand doit-on comencer la littrature si un débutant n'est jamais assez mûr pour la lire, et un amateur de sf trop basique pour la comprendre ?


Quand on le veut. Si tu te fondes sur l'école, alors c'est mal parti... Si tu fais une distinction nette à cet âge entre Victor Hugo et Lapinou, alors c'est à toi de décider quand te "lancer".
Moi je ne voyais pas du tout cela de la même manière étant petit. Je n'ai pas vu la différence en passant à la littérature. Je l'ai découverte. Je pense d'ailleurs qu'il vaut mieux découvrir la littérature avant qu'on ne l'impose. Mûr ou pas, ce n'est pas à quelqu'un de le décider - à ce niveau là. Si on ne voit aucune différence entre Lapinou et Zola, alors c'est que l'on n'est pas mûr. De toute façon, la littérature étant un moyen de mûrir, elle ne fait pas de mal.

Citation:
Pourmoi, un Heinlen vaut autant, sinon plus, qu'un Zola, et ce n'est pas parce qu'on nous chante le contraire dans un cours de français que ça me fera changer d'avis.


Ce ne serait pas Heinlein, par hasard? (auteur de SF, c'est bien cela? En tout cas je ne le connaissais pas :wink: )
Là il faut aussi faire attention. Si l'on considère la littérature comme un art, alors aucun professeur de français ne peut forcer un de ses élèves à dire que tel livre est littéraire et un autre ne l'est pas; puique l'art est subjectif. Ni à dire que tel auteur est meilleur qu'un autre. Cela dépend du point de vue de la personne.

Pour revenir au sujet:

Citation:
Tu rigoles ? y'a plein d'écrivains, on sort plein de bouquins, et la plupart touche pas un rond. C'est pas une disparition mais une déconsidération. L'art tout le monde s'en fout. Et ça fait une paie que c'est comme ça.


La déconsidération mène à la disparition, au bout d'un moment.
Par contre ce que tu dis sur l'art est vrai, alors on peut tout de suite fermer ce forum :mrgreen: .
Aujourd'hui de moins en moins de personnes s'interessent à l'art. Il n'y en avait pas beaucoup avant déjà, mais il y en avait quand même.
Quant aux livres, c'est la conséquence des faits que la plupart ne sont pas de la littérature et que les gens achètent des oeuvres non-littéraires.

Citation:
classes-tu Jules Verne et Tolkien dans les auteurs "littéraires"?


Oui.
J'ai l'impression que dès que l'on vous dit littérature vous pensez automatiquement à ce que les professeurs rangent dans la littérature... A l'aspect négatif, ou à celui des écrivains qui se considéreraient comme "supérieurs"...

_________________
Webmaster du Grimoire d'Ulfer - site personnel


Dernière édition par Ulfer le Lun Oct 24, 2005 10:04 am, édité 1 fois.

Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Dim Oct 23, 2005 6:57 pm 
Hors ligne
Se croit Roi d'un peuple imaginaire...
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Lun Oct 04, 2004 7:12 pm
Messages: 1955
Localisation: Alpes Maritimes, France
hum je ne suis pas vraiment d'accord non plus.


Il y a mon avis autant d'oeuvres littéraires publiées actuellement, que dans les années 20 ou 1870 par exemple ! Voire plus si l'on compte tout ce qui se publie sur le net: un polar de Fearon, c'est pas de la littérature ça ? si totalement !

Certes certains auteurs comme Dan Brown accaparent les ventes et les médias avec des "best-stellers" et alors ? c'est juste un côté grand public, c'est tout; et beaucoup de gens en sont conscient lorsqu'ils l'achètent.
Mais il ya aussi de nombreux auteurs actuels qui publient encore, que ce soit Coehlo, Christian Jacques, Eddings par exemple, et qui sont très lus !

Citation:
c'est à dire l'art d'utiliser la langue de manière esthétique dans un écrit.
iiik ! un parnassien ! Lynchons Ulfer ( :mrgreen: )
L'esthétisme n'est pas de l'art ! Il peut y contribuer mais ne représenter jamais qu'une coquille creuse en soi !
Quelque chose de beau, que l'auteur "lim[é], cisel[é], polis[sé]" mais qui n'est que ça est destiné à être un écrin vide !
L'exemple des pubs de parfums est très à propos.
Ce qui fait l'art, c'est la capacité à prendre le lectreur/destinataire aux tripes, à faire ressentir et/ou à exprimer des sentiments ou que ne sais je !
L'art ne se limite certainement pas à un raffinement formel, mais peut l'englober, tant qu'il participe à un mouvement beaucoup plus puissant.



Citation:
l n'y en avait pas beaucoup avant déjà, mais il y en avait quand même.
crois tu que Zola était plus lu à son époque que, disons, Simmons, Herbert, ou Coelho de nos jours ? Permet moi d'en douter...

_________________
Ή επιστήμη γίγνεται ώς
(la science devient des oreilles !)
Image.
Image


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Dim Oct 23, 2005 7:08 pm 
Hors ligne
Il parait que c'est le patron...
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Mar Juil 20, 2004 9:58 am
Messages: 615
Localisation: Bordeaux
Citation:
esthétique

j'aurais du me relire
parce que je suis tout le contraire d'un Parnassien :mrgreen:
(c'est bien sûr l'un des aspects de l'art mais pas le seul)

Citation:
crois tu que Zola était plus lu à son époque que, disons, Simmons, Herbert, ou Coelho de nos jours ?


Ce n'est pas ce que je veux dire.

_________________
Webmaster du Grimoire d'Ulfer - site personnel


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Dim Oct 23, 2005 8:23 pm 
Hors ligne
Ecolo à vélo

Inscription: Sam Jan 22, 2005 4:05 pm
Messages: 3098
Localisation: Shembray
Oulà, que de choses à dire, je vais rater le début de Spiderman ! :mrgreen:

Bon... :mrgreen:
Je viens y aller de manière linéaire, sinon je vais en oublier la moitié... :mrgreen:

Citation:
Pour moi le Da Vinci Code et Harry Potter ne relèvent pas de la littérature;

Pour moi, si. Qu'un livre soit lu par d'autres que moi ne me gêne pas outre mesure. Il y a un réel suspens dans le Da Vinci Code, et il y a la réelle création d'un univers original et complexe dans Harry Potter.
Et pan. :mrgreen:

Citation:
Ou même parfois de gagner de l'argent, et rien d'autre.

Balzac disait clairement écrire pour la gloire et l'argent. (bon, c'était pas un crevard non plus, mais c'est un fait... :roll: :mrgreen: )

Citation:
Citation:
Mais leur nombre restreint m'effraie un peu...

Tu rigoles ? y'a plein d'écrivains, on sort plein de bouquins, et la plupart touche pas un rond. C'est pas une disparition mais une déconsidération. L'art tout le monde s'en fout. Et ça fait une paie que c'est comme ça.

Il y a de plus en plus de livres publiés, en tout cas écrits. Tout le monde a un best-seller qui dort dans son PC. Tout les je-sais-plus combien (ans ?) sortent 500 bouquins qui ne seront lu que par 500 personnes. Comme à dit je-sais-plus-qui (Werber, sans doute...) ça n'est plus la censure, c'est l'étouffement, et ça revient au même : la qualité se noit.

Citation:
l'art d'utiliser la langue de manière esthétique dans un écrit

Le beau est une facette de l'art. Et, pour reprendre votre exemple, oui, une pub pour du parfum peut relever de l'art. C'est votre manière de voir qui en fera ou non, mais la personne qui l'a faite (pour ne pas dire l'artiste) a suivi des études artistiques, a une sensibilité artistique, et produit une oeuvre artistique (qui est ensuite utilisé à des fins publicitaires, celava de soi).
J'appelle à la barre Andy Warhol (désolé, Andy, pour le nom... :mrgreen: )

Citation:
Ce que je constate sur les ventes de bouquins, c'est qu'elles sont souvent la conséquence d'un tapage intempestif sur les média. Média qui n'ont aucun recul sur la valeur de l'oeuvre en question.

Et nous avons-nous du recul (surtout si on critique agressivement une oeuvre sans l'avoir lu) ?
Evidemment, le battage médiatique est irritant, mais il n'est pas directement le fait de l'artiste (je ne dis pas que J. K. Rowling se plaint d'être plus riche que la reine d'Angleterre, mais ça n'est pas elle qui a gentiment demandé à son éditeur en envoyant son premier bouquin "est-ce qu'il serait possible que l'on parle de mon livre d'abord dans toutes les revues littéraires, puis partout ? Merc..."... franchement... :roll: )

Citation:
Donc c'est triste, la plupart des gens achète de la mauvaise littérature parce qu'ils veulent pas "se prendre la tête".

La solution de facilité me semble plus être la télé (onnis soit son nom). Dans un mini-débat sur la télé réalité, on m'a même posé comme argument que ça faisait du bien de se reposer l'esprit de temps en temps !

Citation:
Mais bon si ça les amuse de se faire anarquer, ça les regarde.

Hé non ça regarde tout le monde parce que le monde de l'édition mercantile "suit les goûts des gens"... c'est pour ça en tout cas que la merde se développe sur le petit écran, et c'est sans doute pareil pour le livre...

Citation:
Simuler la littérature, c'est quoi ?

Au vu de ta définition, Ulfer, je me suis aussi posé la question... comment vois-tu entre les lignes la mauvaise volonté de l'auteur ? :roll:

Citation:
Toute oeuvre écrite est une oeuvre littéraire.
Maintenant son niveau et sa pertinence sont sujets à appréciation et de ce fait purement subjectifs.

+1.
Même si on raisonne sur autre chose dans ce sujet, voilà pour moi la définition de la littérature, et lapinou en fait parti... :roll:

Citation:
Quant au profit qu'ils en retirent, un écrivain, aussi génial soit-il, doit se nourrir. Aux lecteurs de faire leur choix.

+1 aussi.

Citation:
Citation:
La première chose que ce "prof" a fait, c'est de dire que c'était pas pour moi, que moi à mon age je dois plutot lire lapinau à la ferme...


Là c'est le problème de l'instituteur ou du professeur. Pour anecdote, ma plus petite soeur, lorsqu'elle était en CP, savait déjà lire depuis au moins un an et demi. Qu'est-ce qu'a écrit un jour son institutrice? Elle devrait lire moins souvent et faire plus de dessins...
J'ai eu le même problème que toi Julianos.
Tout professeur devrait s'enthousiasmer à l'idée de voir qu'un élève a lu, compris et surtout aimé une oeuvre que des élèves plus âgés ne veulent même pas voir son nom écrit quelque part...

Tu veux que je te dise le problème de trop de littérature trop jeune ?
Petit, je passais mes journées assis sur mon lit à lire. Résultat ? Je suis arrivé au collège en ayant lu tout les grands Jules Verne, et une dizaine de kilo en trop.
Pas de mr green.
Maintenant, j'ai trouvé le compromis : je lis en faisant du vélo d'appart'. :mrgreen: Et je suis svelte. :mrgreen:
Bon, évidemment, je ne blâme pas la lecture pour les jeunes, il faut bien dire qu'en général, ces derniers ne lisent pas assez, mais trop, non : on s'isole, on deivnet un "intello", on prend tout les autres comme les cons qu'ils peuvent effectivement être parce qu'on est persuadé d'être, nous, un héros de roman sans faille... attention, danger !

Citation:
Simuler l'écriture, ce serait être un animal et essayer à reproduire nos moyens de communication écrits sans les comprendre.

Belle métaphore. J'ai du mal à l'appliquer dans ce contexte. Certains auteurs seraient donc des animaux par rapport à d'autres ?

Citation:
Pour résumer, pour moi il y a:
Ensemble des oeuvres écrites
Littérature
Bonne ou Mauvaise Littérature
Autres textes
Bons ou mauvais

Mais alors la question revient : qu'est-ce que cette "Littérrature" ? Avec un grand L ?
La seule chose que j'en vois, moi, c'est les livre qui "font littérraire", une sorte de flou artistique, dont on voit mal les limites.
En fait, ce que tu appelles littérrature, la seule manière dont j'arrive à me le définir, ce sont les oeuvres que le peuple ne lit pas, pour résumer... :roll:

Citation:
Citation:
tu sembles sous tendre que la littérature, ce n'est pas pour gagner de l'argent


Non.

Effectivement, ecrire permet de gagner de l'argent, et faire de la littérature c'est s'exprimer... par exemple, nous autres Grimoiréens faisont de la littérrature sans gagner d'argent... sniff :cry:
:mrgreen:

Citation:
Aujourd'hui de moins en moins de personnes s'interessent à l'art.

Y'a plus de pétrole, y'a plus de saison depuis la bombe, augmentation de la température, les américains sont devenus fous, y'a plus de jeunesse... :mrgreen:
Non, sincèrement, je trouve cette phrase totalement fausse. Et puis je me demande d'où tu tiens cette information. Tes condisciples lycéens ? La bonne affaire ! :lol:

Citation:
J'ai l'impression que dès que l'on vous dit littérature vous pensez automatiquement à ce que les professeurs rangent dans la littérature... A l'aspect négatif, ou à celui des écrivains qui se considéreraient comme "supérieurs"...

Et toi, ne fais-tu pas un classement, ne considèrent pas certains livres comme "supérieurs" ?
Attention, je sais, tu ne dis pas qu'Harry Potter est mauvais, mais simplement en lui refusant ce droit à la "littérraturalité" (selon quels critères, j'ai toujours du mal à le voir...)...
D'ailleurs, qu'est-ce que c'est que "ce que les professeurs rangent dans la littérature" ? C'est aussi vague que le reste ! Ca m'étonnerait que tous les profs renient Jules Verne ! Quand à Tolkin, c'est la larme à l'oeil que je me rappellerais de mon ancien prof de latin... :cry:
:mrgreen:

Citation:
Certes certains auteurs comme Dan Brown accaparent les ventes et les médias avec des "best-stellers" et alors ? c'est juste un côté grand public, c'est tout; et beaucoup de gens en sont conscient lorsqu'ils l'achètent.

Exactement, en achetant ce livre je savais pertinnement ce qu'il y avait derrière. Et alors ? C'est pas comme allez à Auchan plutôt que chez les petits commerçants, parce qu'on soutient un système pour de mêmes produits.
Rappelons pour mémoire que le Seigneur des Anneaux est le bouquin le plus traduit après la Bible. On pourrait très bien dire que le Silmarillion et autre Contes Perdus ne sont que des moyens d'en avoir toujours plus (notez l'usage du conditionel... :mrgreen: )

Citation:
Ce qui fait l'art, c'est la capacité à prendre le lectreur/destinataire aux tripes,

Oui, et le beau exclusif, l'écrin vide peut y parvenir.

_________________
Image Image Image


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Dim Oct 23, 2005 9:12 pm 
Hors ligne
Il parait que c'est le patron...
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Mar Juil 20, 2004 9:58 am
Messages: 615
Localisation: Bordeaux
Citation:
Certains auteurs seraient donc des animaux par rapport à d'autres ?


:lol:
En fait je parlais tout simplement de la notion la plus concrète du mot: dessiner des caractères porteurs de sens, :mrgreen: écrire pour écrire. :mrgreen: Sinon cela ne marche pas :mrgreen:

Citation:
Balzac disait clairement écrire pour la gloire et l'argent. (bon, c'était pas un crevard non plus, mais c'est un fait...)


Ne serait-ce pas un argument d'autorité? :mrgreen:

Citation:
Qu'un livre soit lu par d'autres que moi ne me gêne pas outre mesure.


?
Je ne vois pas le rapport avec le sujet ? :|

Citation:
parce qu'on est persuadé d'être, nous, un héros de roman sans faille...


Ce n'est pas la seule fin possible...
Je pense que Lapinou amène plus à l'autoglorification que bien des livres "de grand" :mrgreen: ... De la lecture du Seigneur des Anneaux j'ai surtout retenu le fait que Frodon avait échoué à la fin. D'ailleurs la plupart des enfants qui ont été dans cette situation sont très loin de s'être considérés comme des héros sans faille durant leur enfance...
Quant à dire que c'est mauvais, que l'on "devient" intello... :roll:
Si mes parents m'avaient retiré mes grammaires et mes "livres de grand" lorsque j'étais petit, j'aurais passé une enfance toute en dépression...

Citation:
Et puis je me demande d'où tu tiens cette information.


Comment me prouverais-tu le contraire?
D'après l'ensemble de mes observations (vie réelle, sur internet...) c'est ce que je retiens. Je n'ai jamais encore vu quelque part marqué que les jeunes étaient de plus en plus interressés par la culture et les arts. Et surtout, je ne l'ai jamais observé. :roll:
Attention: je ne dis pas non plus que c'est la fin du Monde! :mrgreen:

Plus de précisions sur la définition: la littérature considérée comme l'ensemble des textes (etc), c'est le sens ancien du terme.
Ma définition est le sens moderne.
Remettez vos pendules à l'heure! :mrgreen:
Sans plaisanterie: c'est tout de même troublant d'avoir les deux sens en parallèle. Il faudra bien choisir un jour.... :? D'autant que même si l'on prend la définition que j'accorde à la littérature, il y a encore différents points de vue...
Je vous renvoie à l'article correspondant dans le Dictionnaire du Littéraire, si vous avez le livre (que je vous conseille dans l'autre cas).

_________________
Webmaster du Grimoire d'Ulfer - site personnel


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Lun Oct 24, 2005 7:27 am 
Hors ligne
Ecolo à vélo

Inscription: Sam Jan 22, 2005 4:05 pm
Messages: 3098
Localisation: Shembray
Citation:
dessiner des caractères porteurs de sens, écrire pour écrire.

Et en lisant un bouquin, tu es capable de dire qu'il a été écrit pour être écrit ? "Le cheval prit soudain ses pattes à son cou et s'envola vers la Lune infinie, qui bleuissait d'une lumière tremblotante".
Effectivement, je viens d'écrire pour écrire. Mais crois-moi, on en fait pas un bouquin, et Harry Potter n'a pas été écrit pour être écrit. À la limite, peut-être pourrait-on dire que les derniers tomes vont sur cette voie, étant donné qu'il n'y a plus à faire ses preuves, mais ce serait alors de la mauvaise foi, vu que je ne crois pas qu'on puisse objectivement dire que la qualité choit. (remarque j'ai pas lu le dernier...)

Citation:
Ne serait-ce pas un argument d'autorité?

Non.
Je suppose que tu classes Balzac dans la "Littérrature".
Balzac disait écrire pour l'argent.
Pour toi, écrire pour l'argent n'a rien de "Littérraire".

... où est l'opinion de Balzac là-dedans, je me le demande, mais je crois que ces trois phrases se suffisent à elles-même. :wink:

Citation:
Citation:
Qu'un livre soit lu par d'autres que moi ne me gêne pas outre mesure.


Je ne vois pas le rapport avec le sujet ?

Je n'arrive toujours pas à voir ce que tu appelles "Littéraire", et j'ai l'impression que ce sont les livres que le vulgus ne lit pas, "n'apprécie pas à sa juste valeur", etc...

Citation:
Citation:
parce qu'on est persuadé d'être, nous, un héros de roman sans faille...


Ce n'est pas la seule fin possible...
Je pense que Lapinou amène plus à l'autoglorification que bien des livres "de grand" ... De la lecture du Seigneur des Anneaux j'ai surtout retenu le fait que Frodon avait échoué à la fin. D'ailleurs la plupart des enfants qui ont été dans cette situation sont très loin de s'être considérés comme des héros sans faille durant leur enfance...

Tu as retenu que Frodon a échoué, mais ça n'a rien à voir avec le processus totalement inconscient de construction de sa personalité, qui se construit sur chaque ligne, pas sur une sorte de "leçon" que tu aurais pu tirer de l'oeuvre, pendant l'enfance. Je ne sais pas si Lapinou mène plus à l'autoglorification de soi, mais en tout cas le fait de lire, de lire et de relire peut nous donner de grandes idées morales (ce qui est très bien) mais aussi l'idée qu'on rentre dedans.
Evidemment, on ne se considère pas, quand on y réfléchit, comme des héros. Mais, franchement, on regarde les autres inconsciemment de haut. Ou consciemment, d'ailleurs. J'ai toujours honte de certaines reflexions, voir de certaines pensées que j'ai eu à l'égard de certains.

Citation:
Quant à dire que c'est mauvais, que l'on "devient" intello...

Je pense que tous les intellos, peu ou pru, ont eu une enfance trop studieuse. Littéraire souvent, mais pourquoi pas scientifique...
Et être intello, dans le sens "asocial", etc... oui, c'est mauvais. :wink:

Citation:
Si mes parents m'avaient retiré mes grammaires et mes "livres de grand" lorsque j'étais petit, j'aurais passé une enfance toute en dépression...

Voilà qui m'étonnerait fort. Non que je pense que tu n'y tenais pas, mais un enfant ne tombe pas en dépression si on lui enlève un plaisir, surtout si on s'y prend tôt.
De toutes façons, je ne dis pas qu'il faut les retirer, mais tempérer, pour éviter de tomber dns l'excès, car excès il y a... :roll:

Citation:
Citation:
Et puis je me demande d'où tu tiens cette information.


Comment me prouverais-tu le contraire?
D'après l'ensemble de mes observations (vie réelle, sur internet...) c'est ce que je retiens. Je n'ai jamais encore vu quelque part marqué que les jeunes étaient de plus en plus interressés par la culture et les arts. Et surtout, je ne l'ai jamais observé.

Les jeunes que je connait s'interressent à l'art (sauf un, Sebalsvatur, mais lui c'est un imbécile :mrgreen: ). Ça me suffit. Je ne pense pas qu'ils soient si exceptionnels que ça.
Il y a quelques temps je suis allé à Paris avec la classe de musique, d'arts plastiques et d'histoire des arts. Normalement, nous autres musiciens n'avions rien à faire de la FIAC et de Beaubourg (de l'art contemporain), ni du Louvre. Et bien tout le monde (moins un tocard qui est hélas la honte de l'espèce humaine, si toutefois il en est... :cry: ) était super intéressé. Et je te rassure, en musique, il n'y a pas que des "intellos".

Citation:
Ma définition est le sens moderne.

Mais Foutredieu qu'est-ce que c'est que cette définition qui nous file entre les doigts comme un vif poisson craignant la friture ?
Je ne vois toujours pas ce que tu appelles la "Littérrature"... :|

_________________
Image Image Image


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Lun Oct 24, 2005 10:21 am 
Hors ligne
Monsieur mal embouché
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Mer Juil 21, 2004 2:07 pm
Messages: 1076
Localisation: Dans un syndrome psychotique refoulé.
Citation:
pour reprendre votre exemple, oui, une pub pour du parfum peut relever de l'art. C'est votre manière de voir qui en fera ou non, mais la personne qui l'a faite (pour ne pas dire l'artiste) a suivi des études artistiques, a une sensibilité artistique, et produit une oeuvre artistique (qui est ensuite utilisé à des fins publicitaires, celava de soi)


argh, s'évanouit, meurt, et disparait dans un gragouilllement de cendres.

La pub, son objectif et son concept, c'est de te séduire en te disant que si tu achètes ça tu vas être beau, intelligent, sûr de toi, un vrai tombeur, avec des dents magnifiques. C'est de la manipulation. Tout le monde en est conscient.
Les fins publicitaires sont clairement établis dès le départ, on ne crée pas une oeuvre mais une pub. La personne qui la réalise ne fait pas appel à sa sensiblité mais utilise des codes symboliques de façon à plaire à la cible, elle-même définie par des études de marché, etc. C'est quelque chose d'assez froid de créer une pub, pragmatique.

Derrière de l'art y'aura d'autres objectifs, d'autres concepts. Ou pas. Son but n'est pas essentiellement commercial, ça fait du bien au porte-monnaie mais à part ça...



Citation:
Et être intello, dans le sens "asocial", etc... oui, c'est mauvais.


Le bien, le mal, tu sais....


Citation:
Les jeunes que je connait s'intéressent à l'art


Les jeunes que je connais ne s'intéressent pas à l'art.
Mais c'est pas quelque chose de nouveau. Il y a, semble-t-il, plus de gens qui s'en foutent. Mais plus de gens qui s'y intéressent comparé au passé. L'accès à la culture s'est pas mal démocratisé ( y'a encore des progrès à faire ). Même si c'est la culture de masse qui prédomine, ceux qui veulent aller plus loin peuvent le faire. On a un sacré bol, nous autres occidentaux.

_________________
Image Image


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Lun Oct 24, 2005 10:41 am 
Hors ligne
Il parait que c'est le patron...
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Mar Juil 20, 2004 9:58 am
Messages: 615
Localisation: Bordeaux
Je ne crois pas que tu aies compris: le coup de la simulation d'écriture n'avait pas de rapport avec les écrivains. On ne peut pas simuler d'écrire (en tant qu'humain civilisé), on écrit. Écrire pour écrire, c'est autre chose.

Pour Balzac: il a peut-être écrit pour l'argent mais il a été beaucoup plus loin que de simples textes ou des coquilles vides qui auraient pu le lui donner. C'est surtout son ambition qui a conduit sa plume, d'ailleurs (ce qui est déjà mieux :mrgreen: .) Mais il recherchait une gloire littéraire. Il l'a obtenue.

Citation:
Je n'arrive toujours pas à voir ce que tu appelles "Littéraire", et j'ai l'impression que ce sont les livres que le vulgus ne lit pas, "n'apprécie pas à sa juste valeur", etc...


Herbert a écrit de la littérature. Tolkien aussi. Donc ce n'est pas de cela que je veux parler.

"Littérature" signifie "ensemble des textes" dans certaines expressions comme "littérature scientifique". Cela, c'est sûr.
Dans "histoire littéraire", on ne désigne pas l' "histoire de l'ensemble des textes" mais seulement une partie de ceux-ci considérés comme oeuvres artistiques.
C'est le sens "moderne" du mot. Quand on suit la section Littéraire, on s'intéresse majoritairement aux textes artististiques.

Si vous n'aimez pas cette définition, utilisez le mot "littérature artistique" pour qualifier ce que moi j'exprime directement par "littérature"... Mais cela va-t'il encore plus embrouiller? :roll:

Citation:
Et être intello, dans le sens "associal", etc... oui, c'est mauvais.


J'étais associal avant de savoir lire :mrgreen:

Ce n'est pas la littérature qui m'a rendu associal. Je ne me vantais pas de mes lectures à l'école parce que je croyais que les autres lisaient comme moi (naïveté bien sûr). Impression qui a dû perdurer jusqu'en CM2 puisque je n'ai pas eu de véritable ami avant. :roll: Mais juste après j'ai eu des amis "intellos" jusqu'à la fin de la troisième et on ne se considérait pas du tout comme au sommet. Peut-être inconsciemment, mais ce n'est pas du tout la même chose dans ce cas.
Il y en a qui peuvent lire des tonnes de livres "de grand" avant les autres et qui ne seront jamais associaux pour autant. Il y a d'autres facteurs qui rentrent en jeu... Bon, j'arrête le HS :mrgreen:

@Fearon: même si l'accès à la Culture s'est démocratisé, on voit que la majorité des jeunes ne se rendent pas compte de leur chance et préfèrent ne pas se cultiver...

Citation:
Et puis je me demande d'où tu tiens cette information. Tes condisciples lycéens ? La bonne affaire !


N'est-ce pas justement ce que tu viens de faire dans un de tes messages? :mrgreen:

Je me fonde sur tout ce que j'ai pu voir dans la vie réelle ou sur internet, c'est tout.

_________________
Webmaster du Grimoire d'Ulfer - site personnel


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Lun Oct 24, 2005 12:03 pm 
Hors ligne
Ecolo à vélo

Inscription: Sam Jan 22, 2005 4:05 pm
Messages: 3098
Localisation: Shembray
Citation:
La personne qui la réalise ne fait pas appel à sa sensiblité mais utilise des codes symboliques de façon à plaire à la cible, elle-même définie par des études de marché, etc. C'est quelque chose d'assez froid de créer une pub, pragmatique.

Ca dépend des pubs. Pour l'exemple du parfum, un publicitaire donne des contraintes, et un artiste créé. Et les contraintes, loin de réduire, aident a production.
Car, justement, l'intérêt de cette sorte de pub est d'être artistique.
Celle qui veulent vanter plaire au public en le caressant dans le sens du poil ont une autre logique.

Citation:
Citation:
Et être intello, dans le sens "asocial", etc... oui, c'est mauvais.


Le bien, le mal, tu sais....

Mal = pas efficace.

Citation:
L'accès à la culture s'est pas mal démocratisé ( y'a encore des progrès à faire )

+1, même si la culture, en se démocratisant, s'est popularisé (marchandisée ?).

Citation:
Pour Balzac: il a peut-être écrit pour l'argent mais il a été beaucoup plus loin que de simples textes ou des coquilles vides qui auraient pu le lui donner.

Encore une fois, quelle instance peut bien séparer une coquille vide d'un texte qui va plus loin ?
Ou plutôt, pourquoi Dan Brown te donne l'impression de s'arrêter avant ?

Citation:
Si vous n'aimez pas cette définition, utilisez le mot "littérature artistique" pour qualifier ce que moi j'exprime directement par "littérature"... Mais cela va-t'il encore plus embrouiller?

C'est tout de suite plus clair. :mrgreen:
Qu'est-ce qu'un texte artistique ? :roll:
Qu'est-ce que l'art ? :roll:
Et là, on est pas couché : l'urinoir de Duschamps, c'est de l'art. Mais les peintures classiques qui ne cherche qu'à être belle, les peintures romantiques qui ne cherchent qu'à créer un monde imaginaire, c'est de l'art aussi.
Pourquoi Zola serait-il plus artistique que Rowling ?
On peut parler de "film d'auteur", mais là, tu tranche bien trop... :|

Citation:
Je ne me vantais pas de mes lectures à l'école

Moi non plus, mais il y a le way of life qui va avec.

Citation:
Il y a d'autres facteurs qui rentrent en jeu

Comme toujours, mais s'enfermer dans la "Littérrature" (dans n'importe quoi, même, des mangas, la BD...) est un de ces facteurs... :roll:

Citation:
Citation:
Et puis je me demande d'où tu tiens cette information. Tes condisciples lycéens ? La bonne affaire !


N'est-ce pas justement ce que tu viens de faire dans un de tes messages?

Exactement, mais je le fais à bon escient, moi. :mrgreen:
A partir de ton expérience, tu généralise "les jeunes ne s'interressent plus à la culture"
A partir de mon expérience, je dis "si je connais des jeunes qui s'interressent à la culture, c'est que ta généralisation est fausse", ce en quoi j'ai raison. :mrgreen:
De plus, vous ne suivez les gens qu'en cours, ou dans certaines conditions, et mon exemple de visite de Paris est là : on peut apprécier la culture sans en "avoir l'air"

(désolé je suis pressé, je m'exprime rapidement... :oops: )

_________________
Image Image Image


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Lun Oct 24, 2005 12:23 pm 
Hors ligne
Monsieur mal embouché
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Mer Juil 21, 2004 2:07 pm
Messages: 1076
Localisation: Dans un syndrome psychotique refoulé.
Citation:
Car, justement, l'intérêt de cette sorte de pub est d'être artistique.


argh

l'intérêt est d'être esthétique.

Citation:
Celle qui veulent vanter plaire au public en le caressant dans le sens du poil ont une autre logique.


Les pubs pour le parfum caressent les gens dans le sens du poil.

Citation:
Mal = pas efficace.

Bien = Mal, et vice versa, bien au contraire.

_________________
Image Image


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Lun Oct 24, 2005 1:57 pm 
Hors ligne
Ecolo à vélo

Inscription: Sam Jan 22, 2005 4:05 pm
Messages: 3098
Localisation: Shembray
Citation:
l'intérêt est d'être esthétique.


Voici de l'art :

Image

Citation:
Citation:
Mal = pas efficace.

Bien = Mal, et vice versa, bien au contraire.

Sans vouloir trop m'écarter du débat, je ne partage pas ce point de vue... :wink:
Être un associal empêche d'avoir des amis, d'échanger du savoir, d'apartenir tout simplement à une société qui permet aux hommes de mieux s'emboîter les uns avec les autres... (... :? ... vous m'aurez compris... :mrgreen: )

_________________
Image Image Image


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 22 messages ]  Aller à la page 1, 2  Suivante

Heures au format UTC + 1 heure


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Rechercher:
Aller à:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction par: phpBB-fr.com