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Le grimoire d'Ulfer

La culture au sens large
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 Sujet du message: TRDE
MessagePosté: Lun Oct 24, 2005 3:45 pm 
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Ecolo à vélo

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j'ai relu le débat sur l'éducation, et j'ai essayé d'en tirer les informations relatives à l'éducation (donc exit la politique, c'est dommage y avait plein de truc marrant : "la France est en train de devenir communiste" :mrgreen: ).

J'ai quelque fois résumé les idées, mais généralement c'est directement cité.
Bon :

Citation:
Fearon : un gars dans un bureaux ne peut pas gérer un établissement qu’il n’a jamais vu.

Emma : - Une politique d'éducation, cela prend (environ) 10 ans à être mis sur pied et cela engage pour au moins 20 ans.
Nos politiciens sont en poste pour minimum 7 ans...
= Il n'y a pas de vision "a long terme"

Quand Mitterrand a été élu, le but etait le Bac pour tous. 20 ans après, Raff propose une "base" (lire, écrire, compter)

Les politiciens cherchent la reconnaissance, et l’administration est lente

Les profs sont engagés, mais on ne les écoute pas. Sinon, on pourrait virer les " sous-chefs " dans leurs bureaux.

Donc pour moi, le GROS BOULOT de l'état, est de rétablir la confiance avec ses employés

Rappel des forces en présence :
- Les enseignants
- Leurs syndicats
- Les fonctionnaires de l'Education Nationale
- Leurs syndicats
- Les politiques
- Les élèves - les parents d’élèves.

Parents ! Soyez moins cons, occupez vous plus de vos gosses au lieu de regarder la télé
Et ne reportez pas sur les profs vos propres carences

Mais que les divers politicards cessent de penser égoïstement, ce sera un bon début ! et ensuite que les syndicats cessent de vouloir tout bouffer ! ce sera une bonne suite !

Finrod : en tout cas l'éducation française a un bon point: son exhaustivité.
Elle a un mauvais point : sa lourdeur.


Plus j'étudie, plus je m'aperçois que je me coltine une masse de travail à peu près abhérente.
En plus on a des trucs dont je ne vois pas trop l'utilité : exemple, l'ECJS

Emma : la propagande chinoise, tu disais ?
Pas si inintéressant que ça !
Je te propose un autre travail :
Compare la propagande et les idées de Vichy à celles de ... nicolas Sarkozy...

Si vous vous interressez à ce que vous font faire vos profs, alors vos profs s'interresseront à vous. on y revient !

L'instruction, donne des outils pour vous permettre d'avoir un esprit critique et d'analyser et de comprendre ce que vous vivez et de comprendre quand on vous joue du fifre pour le prix d'une symphonie.

Imaginez qu'au Venezuela, le president Chavez a lancé un vaste programme d'Alphabetisation. Et quel est le livre que les Venezueliens lisent le plus ? Celui qu'ils ont presque tous sur eux ? qu'on retrouve partout ?
La Constitution.... Avec leurs droits et leurs devoirs inscrits noir sur blanc dessus...

Problème de pub à l’école.

Pépère : le problème vient aussi des élèves : La plupart des élèves, déjà, sont persuadés d'emblée que les profs sont des, enfin des enflures, que les études ne servent à rien, qu'ils sont nuls, que les intellos sont tous bourrés d'orgueil, que ceux qui veulent réussir et qui ne considèrent pas l'enseignant comme eux sont des lèches-culs, etc.....

Finrod : et l'éducation : on enlève des heures de math/physiques ( qui sont importantes en S) pour mettre des TPEs ( Travaux personnels Encadrés). Puis on supprime les TPEs. Sans remettre les heures de math/physique==> résultat ? On perd des heures, donc une partie du programme et ce pour faire des économies....

Aldaluinë : Pour améliorer le système éducatif Français, je pense qu'il faudrait récompensr les bons profs et sanctionner les mauvais. Il faudrait pouvoir renvoyer certains profs incompétents ou dangereux (j'ai eu un prof qui faisait des attouchements tendancieux sur les élèves !) et augmenter le salaire des profs ayant de bons résultats.

Emma : Quels critéres permettront d'évaluer que ce prof est bon, ou mauvais ?
Le prof de français qui bosse au lycée Henri III a paris à certainement plus de facilité à resussir à faire boser correctement ses eleves, issus de milieux aisés.
Que son collégue qui travaille dans une ZEP de Region Parisienne, avec des eleves issus de familles pauvres et incultes.


Aldaluinë : Si j'ai bien suivi ton raisonnement, les fils de pauvres sont des débiles profonds qui ne pourront jamais s'en sortir. BRAVO !

tu veux savoir comment distinguer les bons profs des autres ? J'avais un prof qui venait bourré en cours (quand il venait), j'ai eu un prof qui touchait les élèves de sexe féminin et qui se faisait renvoyer de chaque collège mais comme on pouvait pas le virer, c'était une autre école qui se prenait le problème. Voilà déjà deux mauvais profs.

Fearon : En plus les profs gagnent bien leur vie pour les heures qu'ils bossent ( ils savent pas ce que c'est les 35 h ), mais qu'ils se plaignent ça fait des grèves et ça peut que être positif.

Un prof ce qu'il lui faut c'est de la motivation, et la trouver dans l'argent c'est enfermer de plus en plus la société dans ce seul moteur, et quand il y en a plus, ça ce pète la tronche...

Finrod : l'education ne doit JAMAIS ET EN AUCUN CAS devenir privée. La privatisation annonce un nivellement par l'argent où ceux qui peuvent se payer de "bons profs " et de "bonnes écoles" font des études poussés, et ceux nés dans des quartiers plus défavorisés, voir classes moyennes doivent se contenter du reste! C'est ça de l'egalité ?! Jamais !

Citation:
les fils de pauvres sont des débiles profonds
pas du tout ! mais ils ont un environnement familial qui prete moins au travail, ils ont un moins bon matériel ( oui ça joue), ils ont un milieu social qui favorise moins les études, donc oui c'ets plus dur pour eux. ça veux pas dire qu'ils sont plus betes, ça veut dire qu'ils y a plus de difficlutés à vaincre.

Citation:
sanctionner les mauvais[profs]


Oui bien sur. Mais tu penses que les profs qui sont bourrés; qui se livrent a des attouchements ou qui partent 7 mois en "congé maladie" sont légions ? faut arreter et sortir du cliché !

Aldaluinë : Pour l'éducation, la privatisation ne signifie pas que les écoles deviendrons hors de prix, au contraire ! A chaque fois qu'on privatise un secteur et qu'on accorde la libre concurrence, le service s'améliore et les prix baissent.
Et si tu as peur de ce nivellement par l'argent, regarde le système actuel et demandes-toi pourquoi on parle des élèves de Henry III et des écoles de ZEP. L'horreur que tu crains n'est-elle pas déjà là ?

Si l’argent n’est pas la principale motivation des profs, ils en ont quand même besoin.

Fearon : L'enjeu de l'éducation est de développé le sens critique, et an allant plus loin, la réflexion personnelle, le capitalisme, pour avoir plsu de consommateurs, tend à gommer le sens critique et la réflexion personnelle. Rend l'éducation capitaliste et tu auras une société de moutons en puissance, et je te parle pas de l'inexistence presque absolue de l'art, littérature, poésie...

Finrod : Privatiser l'éducation la ramène a etre rentable. Or ce n'est pas sa vocation.
Par exemple dans ma classe de Grec nous sommes 9. Ce n'est pas rentable et une école privée l'aurait fermée. Le service public se doit de la maintenir et nous permet d'apprendre, de nous cultiver et de parler cette langue.

des élèves de Henry III et des écoles de ZEP. L'horreur que tu crains n'est-elle pas déjà là ?
Non, celle que je crains est pire.

Partout ailleurs tu trouves dans gens qui ne fond pas leur métier au mieux, dans le public ou dans le privé. On va pa commencer a virer les gens par paquets.

Aldaluinë : Qu'est-ce-que la rentabilité au niveu d'une école ? Dans une école, ce serait avoir un bon rapport qualité de l'enseignement/prix. Si une école privée refuse des élèves parce qu'ils voulaient prendre grec et qu'ils n'étaient pas assez nombreux, l'école perd des clients. Donc ils s'arrangeront pour prendre un max d'élèves.
Moi, en Polynésie Française, l'université n'a pas ouvert sa licence de sciences physique une année parce qu'il n'y avait pas assez de monde. Il n'y a pas besoin de privatiser pour avoir ce genre de choses !

Melekesh : La fonction première de l'enseignement est de transmettre un savoir et ds connaissances...on doit aussi apprendre aux élèves à réfléchir t à penser par eux-mêmes (enfin ça c'est en théorie) mais depuis quelques années la société à assigné à l'enseignement un rôle d'éducation "civique" (apprendre la politesse, parfois les règles d'hygiène) qui auparavant été l'apanage des parents. les enseignants ne sont pas des substituts de parents mais des éducateur de l'intelligence et de l'intérêt des enfants et des adolescents. Dès lors que les rôles se sont mélangés et que les parents (attention à ne pas généraliser non plus) ont transférer leur autorité aux professeurs ont à assistés à un non-respect croissant vis-à-vis de la fonction d'enseignant.
Sous le prétexte d'obtenir plus d'argent les manifestations d'enseignants sont une demande de reconnaissance de leur travail et de leurs compétences sans cesse remis en cause et ce au plus haut niveau national.

Aldaluinë : Maintenant, je trouce que le métier de prof n'est pas assez valorisé en France et que l'éducation nationnale exige trop d'éducation et pas assez d'instruction. Je pense qu'on devrait pouvoir virer un prof mais je pense aussi qu'ils mériteraient (certains) de gagner plus d'argent et d'être mieux reconnus.

Pépère : Au collège, j'ai fait anglais européen et latin : depuis 2 ans on ne peut plus faire les deux, le problèmes c'est que la moitié des latinistes étaient aussi des anglais européen (tous les intellos...), résultat on peut craindre une disparition à long-terme de la classe de latin (le grec avait déjà disparu à mon grand dam)
En russe, nous sommes 11, en Italien LV3 pas beaucoup plus, en musique encore moins.... Et ces classes ne "rapportent pas d'élèves en plus", et en tout cas coûtent cher, en particuler les options artistiques qui demandent beaucoup d'équipement cher, résultat : la loi Fillon, qui avec moins d'option facultative, sonne le glas de la culture...

Aldaluinë : la libre concurrence.
L'éducation nationnale, c'est ça. Pas besoin d'assurer un service fantastique puisque les gens sont obligés de payer pour.
Une école privée, elle, est obligée de prendre des élèves en japonais, chinois, russe, latin etc sous peine de perdre ses clients et donc de ne plus vendre ses services.

Finrod : quant à l'école privée, mettons qu'en effet elle aie besoin de fournir une diversité de services pour etre plus attractive. Cependant, cette diversité et cette qualité de l'enseignement est indépendante de la rentaibilité mais pas de l'attraction. Une entreprise rentable qui fabrique des voitures ets une entreprise qui gagne plus que ce qu'elle ne dépense; mais elle peut très bien vendre des voitures de piètre qualité, à un prix plus qu'abordable. Ce n'est pas le role de l4education Nationale qui doit garantir une égalité des chances une proportionalité entre ce que les parents peuvent, ou veulent payer. Nonobstant la différence entre milieu riche ou défavorisé, cela encouragerais les gens moins aisés, voir les classes moyennes a, pour certain, quitter l'école, donc arreter de payer, relativement tot. L'école, de par son caractère égalitaire et surtout obligatoire, se doit d'etre gratuite.

Fearon : L'éducation est là pour réveiller le sens critique et pour apprendre à désobéir, une école qui veut faire de l'argent n'a pas forcément intérêt à développer ça, mais préferera les "belles éducations" comme disait Rousseau.

Aldaluinë : Quand à l'intérêt de l'instruction privée de favoriser l'esprit critique, il suffit de le leur donner dans le cahier des charges.
Le programme de ce que les enfants doivent apprendre serait encore définit au niveau nationnal, l'idéal étant que ce soit un projet approuvé par référendum pour être totalement démocrate et libéral.

Finrod : Or si l'on privatise l'école, plus les gens sont pauvres, ou moins les parents désirent investir dans l'école, moins ils seront instruits, donc ils auront moins de capacité de production et d'échange sus-citée.
De fait, cela cautionne le fait que les pauvres resteront, pour la plupart pauvre, voire même s'appauvriront.

Aldaluinë : En France, l'école est obligatoire. Si on privatise l'instruction, la loi restera la même. Si une famille ne peut vraiment pas assurer le paiement d'une école, alors on pourra toujours envisager un système de bourses.
Et contrairement à ce que tu sembles croire, ce n'est pas à coup de fric qu'on deviens bon à l'école. C'est avec du travail et de l'intelligence. Il y a eu beaucoup d'enfants de pauvre qui sont devenu avocats, médecins ou autre parce qu'ils ont travaillé sérieusement.

Finrod : " Il y a eu beaucoup d'enfants de pauvre qui sont devenu avocats, médecins ou autre parce qu'ils ont travaillé sérieusement. "
Ce qui montre bien que l'Education Nationale permet, de nos jours, d'avoir une égalité des chances plus ou moins.
Si on privatise l'école, qu'elle devient donc rentable, et même si c'est rentable dans le sens qualité de l'enseignement/coût , ceux qui peuvent payer plus cher auront de meilleurs professeurs, contrairement à ceux qui sont plus pauvres, ou qui ne veulent pas payer aussi cher.On n'a donc plus cette égalité des chances.

Emma : Il y a eu beaucoup d'enfants de pauvre qui sont devenu avocats, médecins ou autre parce qu'ils ont travaillé sérieusement.
Exact, et il y en a de moins en moins...


Evidemment, c'est un peu en désordre...

Et comme le sujet a été abordé dans d'autres topics, j'y retourne... :mrgreen:

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MessagePosté: Jeu Oct 27, 2005 9:07 pm 
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C'est un peu en désordre, en effet, mais le boulot mérite d'être salué ! :D

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« Mais alors si ce n’est pas ici, où est-ce l’enfer ? »
Et une petite voix ricanante répondit à cette interrogation depuis les tréfonds de sa conscience :
« Là où sont les gutums bien sûr. »

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MessagePosté: Dim Oct 30, 2005 12:16 pm 
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Ecolo à vélo

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Bon, toujours sur l'éducation, mais tiré du débat "civisme, etc..." :

Citation:
Finrod : On enseigne aux gens comme tirer parti des cours de la Bourse ou des placements, ou alors comment faire de la physique quantique, voire même tout simplement comment poser des tuyaux d'eau... mais jamais on ne nous apprend vraiment à vivre en société, en aidant son prochain...dommage...

Fearon : L'"ECJS" est censé s'occuper de ça, mais aborder la vie en société de façon scolaire c'est un peu...stupide...
Et il me semble que le mieux à faire ce serait d'améliorer la pédagogie au lieu de fonctionner comme un cours magistral...
J'imagine qu'il y a des profs qui font ça mais pour l'instant j'en connais pas...

Pépère : Pour l'ECJS, c'est surtout l'étude des institutions, j'ai toujours pensé" qu'on devrait les remplacer par des cours de politique...

C'est sûr que c'est plus dans la "pédagogie" (encore que des cours magistraux, c'est une pédagogie comme une autre, mais je suppose que ce n'est pas cela dont tu parles, Fearon). C'est par l'exemple. Il suffit de donner l'exemple et d'être civique, devant des enfants en particulier...

Finrod : l'ECJS a surtout, comme le dit Pepère, une fonction d'étude "politique". Par exemple on a traité les deux cas de la propagande et du terrorisme... je ne vois pas trop en quoi cela renforce ma "civilité" , mon "sens de la vie" voire ma "solidarité".
C'est vrai que d'une part les parents ont cette charge, mais d'autre part les professeurs peuvent le faire très bien.

quant aux cours magistraux, on est qu'au Lycée, c'est pas encore vraiment ça

Pépère : "Civisme", c'est étude du racisme, des notions d'inégalités sociales, etc...

C'est pas des exercices pratiques avec événements de tout les jours, ramassage de grand-mère, etc...

Ce sont des heures de cours considérées par les élèves comme ennuyeuse ou plus simplement inutile parfois, qui certes ont le mérite de présenter la machine de l'état aux jeunes mais question altruisme, circulez..

Gaara :
Citation:
Pour l'ECJS, c'est surtout l'étude des institutions, j'ai toujours pensé" qu'on devrait les remplacer par des cours de politique...


Heu, je vois pas trop comment enseigner ca de maniere objective. L'enseignant aura forcement tendance a presenter ces idees comme les meilleures.
De plus, le but de l'enseignement n'est-il pas de nous donner toutes les armes pour pouvoir se faire une idee par soi-même des differents problemes (politiques ou non) et de leurs solutions par soi-même.

Octavie : j'ai toujours considéré comme une priorité en classe de privilègier ce que j'appelle "les bonnes manières" ,comment se tenir en public, comment répondre correctement à quelqu'un (pas seulement aux profs, je trouve qu'interpeler ses camarades de classe par des noms d'oiseaux exotiques c'est inconvenant).

La question "est-ce le rôle des profs?" se pose, à mon sens. Doit-on regretter le "doux temps" des cours de morale qu'ont connu nos grands-mères? l'apprentissage des chants républicains? Spontanément, même si je le fais, j'aurais tendance à répondre que non. D'autant plus dans une société qui a fixé à l'école un nouvel objectif : celui de permettre de trouver du travail. C'était cohérent dans la logique d'une école qui formait des citoyens (celle de Jules Ferry, quoi), ça ne l'est plus vraiment aujourd'hui. On attend de l'école qu'elle remplisse tant d'objectifs différents qu'il faudrait en confier les cours à Superman, Gandhi et Martin Bouyghes, et le poste de proviseur à Jupiter.

Pour ce qui est d'enseigner la politique, c'est non seulement possible, mais vital.
C'est bien joli de penser que tous les citoyens peuvent se faire une idée des problèmes et des solutions par eux-mêmes, mais concrètement, c'est impossible. Il faudrait pour cela une république à l'antique, dans laquelle toutes les activités des citoyens sont tournées vers le bon fonctionnement de la cité. Pour ça, il ne faut pas travailler ...
Enseigner la politique en classe revient à exposer des faits (qui ne nécessitent aucunement une prise de position quelconque du prof) : les rouages du système républicain, la constitution, le rôle de chaque institution et ses relations avec les autres institutions, entre autres. Cela consiste aussi à présenter les idées et les projets exposés par chaque parti politique du pays dans lequel on vit. Chaque parti, quel qu'il soit, a des projets sociaux (même l'UDF), des projets économiques (et oui, même le PCF ou le FN), des propositions de solutions pour lutter contre le chômage (même le mini parti politique pro-cannabis qui se réunit dans les caves de la mjc le dimanche !) etc. Pourquoi ne serait-il pas possible de présenter tout cela sans embrigader ses élèves dans une secte?

L'enseignement "objectif" me paraît un leurre, et si vous regardez bien les profs qui vous ont vraiment appris des choses importantes depuis la maternelle, ce ne sont pas forcément les plus "objectifs". Ce qui importe n'est pas de l'être, c'est de laisser aux autres le choix de penser librement

Pépère :
Citation:
Enseigner la politique en classe revient à exposer des faits (qui ne nécessitent aucunement une prise de position quelconque du prof) : les rouages du système républicain, la constitution,...


J'ajouterais que les anglais ont des cours de religion, rien à voir avec le cathé. .
De plus, Gaara tu parles des "armes pour se faire une idée", mais c'est justement ce que beaucoup de gens n'ont pas. A quoi cela sert-il de voter si on ne connaît que les idées des partis qui passent à la télé ?

Fearon : Malheureusement aujourd'hui on croise beaucoup des profs qui se complaisent dans la facilité, mêmes cours chaque année, mêmes polycopiés chaque année, mêmes contrôles chaque année, même ton monocorde bassement plagié sur le marchand de sables...
Ou aussi les profs de français à perruque plissante qui se pensent intelligents parce qu'ils peuvent utiliser 15 verbes différents dans une phrase de 10 kilomètres qui forcément est aussi utile qu'une phrase de 3 malheureux petits mots

Finrod :
Citation:
L'enseignement "objectif" me paraît un leurre, et si vous regardez bien les profs qui vous ont vraiment appris des choses importantes depuis la maternelle, ce ne sont pas forcément les plus "objectifs".

oui bien sur, parcequ'au moins il a une position et une idée, qui crée une confrontation ou l'on forge soit même ses armes. Du moment qu'on sait qu'il n'est pa objectif, c'est un excellent moyen !

quant à école et travail je dis non!
L'école actuelle nous fait travailler un grand nombre de matière qui ne sont pas en lien avec un métier, heureusement ! l'école veille à nous ouvrir l'esprit, et aiguiser notre potentiel d'analyse, et nous apprendre à travailler. MAIS elle a aussi un role social ! Former des citoyens ne devrait pas etre relegué à Jules Ferry, on a encore besoin de citoyens maintenant !

Octavie : je crois encore aux vertus "citoyennisantes" de l'école. Malheureusement, ce n'est pas ainsi que la société l'entend, et tout le monde attend de l'école une qualification "professionnelle" : le bac est censé permettre de trouver un emploi, par exemple. Le lien école-emploi est constant dans les propos de tout le monde alors que l'école républicainea été instaurée dans un but uniquement socialisant. C'est cet aspect de socialisation qui m'intéresse le plus, et c'est sûrement ce qui explique mon choix de travailler en CFA : c'est là que l'enseignement du français, de l'histoire et de la géographie prend aujourd'hui le plus ce rôle. L'aspect économique de l'école, le rôle de "fabricant de travailleur" y est assumé par des matières spécifiques et par l'entreprise dans laquelle mes élèves sont en apprentissage. Moi j'ai en charge l'aspect "ouvrons-nous au monde et construisons un monde meilleur dans nos rêves". Ca ne sert à rien (concrètement) et c'est primordial (humainement).
J'ai l'impression, mais peut-être fais-je erreur pour des raisons d'idéologie personnelle, que ces matières en lycée d'enseignement général servent surtout à permettre de rentrer dans de bonnes écoles pour avoir de bons emplois.

Pépère : Sinon, c'est vrai que l'école a surtout pour but d'amener à un emploi (en même temps, pourquoi pas ? Si les parents s'occupaient de l'ouverture d'esprit de leurs enfants, elle n'aurait que ça à faire... ), et ça se voit même dans la réforme qu'ils ont voulu nous mettre, qui allait clairement dans ce but "d'efficacité." (machine à faire des travailleurs compétitif ! )
Tu parles de cela dans les filières générales, mais cela me semble encore plus vrai dans les filières technologique et les CAP, où le but est vraiment directement l'emploi...

Citation:
il faut un enseignement commun pour que tout le monde soit au même niveau lors de sa vie de citoyen.


En même temps on a pas la vie devant soi, et si on veut s'arrêter de bosser à 60 ans, c'est sûr qu'on fera pas marcher une société (quelle qu'elle soit) en s'y mettant à 25 ans. La "vie de citoyen", ça devrait se préparer au quotidien, par la manière d'agir devant les enfants, par exemple...


M'enfin, je sais pas si on peux tirer quelque chose de tout ça... :?

C'est pas mal de relire les débats avec du recul, on a les idées claires, et on se rend compte de truc : par exemple, Aldaluinë est hermétique, Gaara est gentil, Fearon non, Emma est violent, Vae dit des trucs à dormir debout, et j'ai raison... et c'est comme ça quasiment partout... :mrgreen:

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MessagePosté: Dim Oct 30, 2005 12:25 pm 
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Aldaluinë est hermétique, Gaara est gentil, Fearon non, Emma est violent, Vae dit des trucs à dormir debout, et j'ai raison... et c'est comme ça quasiment partout...

Ça, c'est ce que l'on peut qualifier d'objectif :lol: :lol: :mrgreen:

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MessagePosté: Dim Oct 30, 2005 1:02 pm 
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Le pire, c'est qu'en plus, c'est vrai : en relisant les débats de la manière la plus objective possible, je comprends les autres points de vue, mais je me conforte dans le mien ! :|

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MessagePosté: Dim Oct 30, 2005 1:08 pm 
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je comprends les autres points de vue, mais je me conforte dans le mien !

Cela n'implique pas pour autant que tu aies raison :wink:

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MessagePosté: Dim Oct 30, 2005 4:01 pm 
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... ça veux dire que je pense avoir raison... pour moi ça revient au même... :?

Ceci dit, quand je disais ça :
Citation:
Aldaluinë est hermétique, Gaara est gentil, Fearon non, Emma est violent, Vae dit des trucs à dormir debout, et j'ai raison... et c'est comme ça quasiment partout...

C'était quand même pour rigoler au début... :mrgreen:

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MessagePosté: Dim Oct 30, 2005 4:56 pm 
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Citation:
C'était quand même pour rigoler au début...

C'est bien comme ça que je l'avais pris :mrgreen:

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MessagePosté: Dim Oct 30, 2005 5:59 pm 
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J'pense bien. :mrgreen:
Maaaaaaais n'empêche que je trouve quand même, sérieusement, que j'ai raison dans les débats... par contre je trouve aussi que des fois je m'exprime mal, ou que j'oublie un argument décisif... :roll:

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MessagePosté: Dim Oct 30, 2005 9:34 pm 
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c'est quoi ces idées de flashback ? :wink:

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MessagePosté: Dim Oct 30, 2005 9:41 pm 
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Emmaphrodite
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Moi je trouve pas ça drôle ! :twisted:

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MessagePosté: Lun Oct 31, 2005 9:35 am 
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A l'origine, c'était pour voir si on pouvait pas mettre un aperçu des débats sur le site... :roll:
Mais, pour ce que nos discussions arrivent à terme, je sais pas si ça vaut le coup... :roll:
Ceci dit, si vous avez le temps, c'est vachement interressant de les relire après coup... :roll:

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MessagePosté: Lun Oct 31, 2005 9:45 am 
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Ben oui, mais c'est le propre des débats (surtout les notres :mrgreen: ) on a rarement une solution à la fin :?

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