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Le grimoire d'Ulfer

La culture au sens large
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MessagePosté: Mar Jan 16, 2007 5:40 pm 
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Ecolo à vélo

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La beauté oui.


L'art pas vraiment...

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MessagePosté: Mar Jan 16, 2007 5:49 pm 
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Le Rusé

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C'est aussi subjectif l'un que l'autre à mon avis ^^

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MessagePosté: Mar Jan 16, 2007 6:08 pm 
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Ecolo à vélo

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Hum, pas vraiment parce que la beauté ne dépend que du regard de l'autre, alors que l'art dépend à la fois du regard de l'autre et du regard de l'auteur...


exemple, l'urinoir de Duchamps... c'est un urinoir tout ce qu'il y a de plus normal, issu d'une production à la chaîne, etc... comme les notres quoi !

Mais le fait que l'artiste ait déclaté "c'est de l'art", c'est devenu le concept... c'est-à-dire, l'art c'est d'avoir considéré un urinoir usiné comme de l'art...


Mais ça revient à l'idée de départ, qui est d'y croire ou non (pour l'artiste).


Disons que l'art est plus conceptuel que la beauté, cette dernière étant plus perceptives.
Dans tout ce qui est concept, on est plus (la distinction est de mesure, pas fondamentale, je pense) influencé (sans connotation péjorative) par les autres, l'artiste entre autre...

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MessagePosté: Mar Jan 16, 2007 6:56 pm 
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Le Rusé

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Pépère a écrit:
Disons que l'art est plus conceptuel que la beauté, cette dernière étant plus perceptives.
Dans tout ce qui est concept, on est plus (la distinction est de mesure, pas fondamentale, je pense) influencé (sans connotation péjorative) par les autres, l'artiste entre autre...

Là, je suis d'accord ^^
Le regard des autres ET l'intention de l'auteur sont importantes.

Parce que si, par exemple, je fais un dessin en décidant que c'est une oeuvre d'art, ça ne suffit pô.
Il faut encore que cela soit reconnu comme tel.

Après se pose la question de savoir combien de personnes doivent considérer une oeuvre comme de l'art pour que c'en soit réellement une ?
Pour l'urinoir de Duchamps, par exemple, bon nombre de personne pense aussi que c'est une fumisterie par exemple, et que cela ne peut pô êytre considéré comme de l'art.

C'est là que cela devient très subjectif ^^

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MessagePosté: Mar Jan 16, 2007 9:28 pm 
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Ecolo à vélo

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Citation:
Après se pose la question de savoir combien de personnes doivent considérer une oeuvre comme de l'art pour que c'en soit réellement une ?



Disons que ça dépend aussi de leur "autorité" en la matière... autorité pas vraiment légitime pour ce genre de chose dans l'absolu, quoique...
C'est-à-dire, l'urinoir est considéré par "le milieu artistique" comme de l'art.

Disons surtout que le "milieu artistique", ce sont des gens qui ont réfléchis à l'art.


On doit pouvoir considérer que l'art, c'est ce qui est crée comme de l'art (...).


Par exemple :

Citation:
Parce que si, par exemple, je fais un dessin en décidant que c'est une oeuvre d'art, ça ne suffit pô.



Il faut déjà que toi tu considère que c'est de l'art (on pourrait m'opposer des exceptions, des gens qui auraient fait de l'art sans considérer en faire mais ce peut être 1) de l'orgueuil intellectuel 2) une définition très personnel du mot "art" qui recoupe alors une autre réalité).

Ensuite, je crois que pour que les autres considèrent que c'est de l'art, il faut en fait qu'ils reconnaissent en toi cette sorte de franchise qui fait que "je dis que c'est de l'art parce que je le pense" et non "parce que ça fait plus classe" ou "ça me permet de vendre super cher un urinoir de chez le plombier d'en face".

Et ça c'est subjectif à la limite...

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MessagePosté: Mar Jan 23, 2007 11:26 am 
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:roll: ben,non je pense qu'un artiste en général ne réfléchis pas à ce qu'il fait,il le fait...instinctivement,(c'est l'art bitraire :D )
non,sérieux :roll:

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MessagePosté: Mar Jan 23, 2007 5:09 pm 
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:lol:


Sinon non je ne pense pas.

La figure de l'Artiste avec un grand A comme Artichaud, le Créateur, celui qui fait de l'art comme les autres respirent, c'est beau mais ça n'est pas forcément très représentatif de la réalité;

Les artistes de notre monde, d'abord, peuvent être des "professionels", ils ont une "formation artistique", c'est-à-dire qu'ils maîtrise une technique particulière (peinture, musique, que sais-je) à travers laquelle ils expriment leur art...

Et même s'il n'est pas toujours en train de se dire "je fais de l'art, je fais de l'art, je fais de l'art", il ne se dit pas non plus "tiens, et si j'ajoute à peu de rouge ici... hop hop... et du bleu là... ah bah tiens dis donc ça c'est rigolo..."

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MessagePosté: Mar Jan 23, 2007 10:05 pm 
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Citation:
L'art me trouble. La notion d'artiste me jette dans le désarroi.


Je partage entièrement ton avis. Sous sa forme actuelle commune, le concept "Art" n'a pas de définition cohérente et arrêtée. Il est trouble, inutilisable et à éviter.

Au contraire la notion de "poésie moderne" telle qu'elle est vue (et théorisée) par Yves Bonnefoy, Jaccottet et du Bouchet; a toute ma confiance. Un exemple à suivre?

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MessagePosté: Mar Jan 23, 2007 10:58 pm 
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Ecolo à vélo

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inutilisable, ouais, en tout cas pas dans un sens quelque précis que ce soit...


Mais à la base la question dans le topic n'était pas de dévoiler enfin la véritable nature de l'Art ou de l'art mais concernait la posture de l'auteur d'une oeuvre quelconque et sa relation avec la manière dont le "public" accueillait et considérait l'oeuvre en question...

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MessagePosté: Mer Jan 24, 2007 2:03 pm 
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Citation:
mais concernait la posture de l'auteur d'une oeuvre quelconque et sa relation avec la manière dont le "public" accueillait et considérait l'oeuvre en question...


C'est assez lié quand même.

La notion d'orgueil que tu évoques signifie que l'art est quelque chose de supérieur. Dire que son oeuvre est artistique, c'est déjà l'élever au dessus de la "simple technique" ou de l'"artisanat", et c'est implicitement la comparer aux oeuvres d'art géniales déjà existantes; d'où la possibilité d'orgueil. Ainsi, si je dis que mon poème est artistique, cela va être perçu comme orgueilleux, parce que, dans l'esprit de ceux qui m'écoutent, il y a confusion entre le concept "Art" et le contenu de l'art. C'est tout de suite tel poème de Victor Hugo qui représente pour eux ce qu'est un poème.

L'absence de définition est la cause de tous les maux et toutes les polémiques concernant l'art. Si l'art est défini clairement (exemple: l'art, c'est transmettre sa vision du monde), il n'y a plus de problème d'orgueil. Toute chose qui correspond à la définition est artistique. Il n'y aura plus d'orgueil au niveau "je suis artiste", parce que l'on aura ramené l'occupation d'artiste au même niveau que les autres occupations humaines. Après, bien sûr, il y aura les bons artistes et les mauvais artistes. Et ce sera là que se situera l'orgueil: se dire bon artiste, bon musicien. Mais, dans ce cas, ce seront les autres qui le diront pour nous.

Citation:
C'est aussi subjectif l'un que l'autre à mon avis.


L'art est un concept, et, de plus, un concept très flou. Comme il n'a pas de base solide commune pour tous, il a ses racines dans notre expérience concernant l'art, et est donc subjectif.

Citation:
Si il y a une chose que je n'arrive pas à supporter, c'est les gens, et donc les auteurs, qui se prennent au sérieux.


Alors tu ne peux pas lire grand chose, non? :mrgreen:

Sinon, l'artiste doit-il "s'y croire"? (Je ne comprend pas et n'aime pas beaucoup cette expression...) Bien sûr, comment ferait-il autrement?

Citation:
le prof de philo a parlé de l'art, comme quoi justement ce serait juste voir, sentir, au moment présent, et plus perçevoir ou réfléchir


Je ne pense pas qu'on puisse baser une définition de l'art sur cela, car c'est très différent selon les gens là aussi...

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MessagePosté: Mer Jan 24, 2007 2:52 pm 
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Mais justement cette définition objective, neutre, comme on pourrait définir l'occupation d'un médecin ou d'un maçon n'existe pas pour l'art et l'artiste.


Et je ne sais pas si elle aurait lieu d'être.


par exemple, "l'art, c'est transmettre sa vision du monde" ne suffit pas.



Une certaine définition n'est pas absolument fausse mais décrit un certain type d'art, une certaine manière de voir cette sorte d'art, de l'envisager (à la fois pour la création que la spectation).

Or l'art peut très bien défini avec une certaine base de génie.

D'ailleurs :

Citation:
dire bon artiste, bon musicien


Un bon musicien ça se dit parce qu'un musicien c'est quelqu'un qui a des connaissances en musique. Un bon peintre, un bon réalisateur, etc...

Un bon artiste non. Un grand artiste à la limite, ce qui n'est pas sans ramener à la notoriété. Notoriété certes sous-entendue découlant d'un talent indéniable, mais enfin... "artiste" n'est pas une profession. C'est certes une activité humaine qui n'a rien de transcendental (enfin à mon avis, qui n'est pas celui de tout le monde), qui ne touche pas la divinité du doigt, qui ne vaut pas mille fois mieux que quoi ce soit.

Mais ce n'est pas une profession.

Ce n'est même pas une notion qu'on pourrait définir. En fait ce pourrait être plusieurs notions floues dont on délimiterait difficilement les contours et qu'on regrouperait donc ensemble.


Citation:
Ainsi, si je dis que mon poème est artistique, cela va être perçu comme orgueilleux, parce que, dans l'esprit de ceux qui m'écoutent, il y a confusion entre le concept "Art" et le contenu de l'art. C'est tout de suite tel poème de Victor Hugo qui représente pour eux ce qu'est un poème.



Justement, ne pourrait-on pas définir l'art comme n'étant pas fondamentalement différent d'une autre forme de création, mais découlerait comme par continuité de celle-ci ?

Un peu comme on peut considérer que le laxisme n'a rien a voir avec la tolérance, qu'il a fondamentalement un élément différent d'elle, comme on peut interpréter cela comme du plus ou du moins, une question de mesure.

Par exemple, je fais un trip et j'écris un poème. Est-ce que c'est de l'art ?
Ben a priori guère plus qu'un dessin en marge d'un brouillon d'histoire...

Alors on peut dire que la différence avec l'art, c'est l'intention de faire de l'art.

Mais si on considère un autre type d'art, par exemple la doctrine classique qui accordait une grande place à la technique, la différence entre l'artiste et l'autre venait de la maîtrise, et la glissade était inperceptible, entre un "mauvais artiste" et "pas un artiste du tout".

Si on revient à la conception "intention artistique", on ne peut que constater que nombre de gens ne peuvent pleinement prendre la mesure par exemple de l'art contemporain.

Par exemple, je prend Xu Yi, compositrice d'origine chinoise qui pratique la musique spectrale. Une de ses oeuvres, "Le Plein du vide", pour le "profane" c'est un quart d'heure de bruits bizarres.

Je ne parle pas de "4 minutes 33" de John Cage, ce grand moment de silence...

Pour beaucoup sans doute cela n'est pas de l'art.


Mais on ne remet pas trop en question le statut d'art des "grands artistes", c'est-à-dire des gens dont l'oeuvre a été reconnue à travers le temps, généralement par des "professionnels de l'art" plus ou moins autoproclamés puis par tout le monde...

Donc le rapprochement art = talent n'est pas fondamentalement faux.

Il y a aussi le côté art = dure dans le temps.



Enfin bon, au final je retombe sur quelque chose qui m'étais déjà plusieurs fois venu à l'esprit (dernièrement en lisant "l'élégance du hérisson" de Muriel Barbery) : la question "qu'est-ce que l'art ?"... ne m'intéresse au fond absolument pas. Ou très peu. Pas de moi-même en tout cas, il faut qu'on me lance dessus.

Rien à voir avec la morale qui apporte une nouvelle de voir le monde dans son ensemble et influe sur notre manière d'agir.

A moins qu'on envisage l'art comme une morale de vie, et alors je ne répond plus de rien, considérant la définition que peut avoir cet art...

Donc je ne fais que constater cet arrière goût amer de l'art qu'est l'orgueil.


Ah oui, autre chose pour l'orgueil d'ailleurs, si on considère que l'art c'est monter sa vision du monde.
Faire de l'art signifie alors, peut sous-entendre en tout cas, qu'on voit un intérêt à transmettre sa vision du monde. Ce n'est pas innocent.
Donc même avec cette définition le problème persiste.

Il n'y a orgueil d'ailleurs que si ma vision du monde ne mérite pas d'être transmise (à ce moment-là). Mais si elle le mérite, qu'un artiste ne considère pas son oeuvre comme de l'art peut affaiblir son message.


Citation:
l'artiste doit-il "s'y croire"? (Je ne comprend pas et n'aime pas beaucoup cette expression...) Bien sûr, comment ferait-il autrement?


En fait la question est plus précisément "quelqu'un qui veut faire de l'art doit il a priori se considérer comme un artiste ? (a posteriori aussi d'ailleurs) "

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MessagePosté: Mer Jan 24, 2007 3:20 pm 
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Citation:
Mais justement cette définition objective, neutre, comme on pourrait définir l'occupation d'un médecin ou d'un maçon n'existe pas pour l'art et l'artiste.


C'est bien ce que j'écris:
Citation:
L'absence de définition
... :mrgreen:
Cela ne veut pas dire qu'elle ne peut pas exister.

Citation:
Et je ne sais pas si elle aurait lieu d'être.


Peut-être... Mais, d'un autre côté, ce refus de définition me fait un peu penser à un côté religieux, nébuleux, entourant l'art... Tu parles d'ailleurs de transcendance (en refusant)...

Citation:
Donc le rapprochement art = talent n'est pas fondamentalement faux.
Il y a aussi le côté art = dure dans le temps.


Pour le deuxième, c'est surtout vrai pour les grandes oeuvres...

Le problème, c'est qu'il est impossible de sortir du système de pensée actuel concernant l'art, à part en faisant table rase, sans doute.

Citation:
Faire de l'art signifie alors, peut sous-entendre en tout cas, qu'on voit un intérêt à transmettre sa vision du monde. Ce n'est pas innocent.
Donc même avec cette définition le problème persiste.


Lorsque tu écris dans ce sujet, tu sous-entends qu'il y a un interêt à transmettre ta vision de l'art. Ce n'est pas innocent là non plus. Mais est-ce de l'orgueil? Je dirais plutôt que c'est de la fierté. Contrairement à l'orgueil, la fierté n'est pas mauvaise.

Citation:
Quelqu'un qui veut faire de l'art doit il a priori se considérer comme un artiste ?


S'il veut faire de l'art, il veut être artiste, mais ne l'est pas encore. ( :mrgreen: )
Si ensuite il fait ce qu'il considère être de l'art, il se reconnaît lui-même artiste. Si les autres considèrent qu'il fait de l'art, il est considéré comme artiste.
Après, on peut sans doute faire de l'art sans avoir l'intention de faire de l'art, mais, dans ce cas, il faut savoir un moment ou l'autre ce qu'est l'art.

Citation:
Justement, ne pourrait-on pas définir l'art comme n'étant pas fondamentalement différent d'une autre forme de création, mais découlerait comme par continuité de celle-ci ?


Oui, mais ce n'est pas une définition valable, cela n'explique pas ce qu'est véritablement l'art.

Citation:
Alors on peut dire que la différence avec l'art, c'est l'intention de faire de l'art.


Donc art = résultat de l'intention de faire de l'art.
Cela revient toujours au même point dans ce cas...

Sinon, comme je l'ai dit plus haut : la notion d'art n'est pas utilisable. Je ne l'utilise pas.

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MessagePosté: Mer Jan 24, 2007 3:51 pm 
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Citation:
Le problème, c'est qu'il est impossible de sortir du système de pensée actuel concernant l'art, à part en faisant table rase, sans doute.


Et donc certaines choses qui étaient jusqu'ici considérées comme de l'art ne le serait plus ?

Non, une nouvelle conception, pour synthétique qu'elle soit (et de toutes manière à peine aurait-on pondu une telle définition que des tas d'artistes se mettraient à chercher à produire exactement le contraire, même si cette réaction semble prévue dans la définition :mrgreen: ) se rajouterait aux précédentes. Par exemple, qu'est-ce qui nous dit qu'il y a un souffle, une intention artistique comme on l'entend aujourd'hui dans des tableaux du 17ème, considérés alors (et toujours maintenant) comme de l'art ?

Non, on enlève pas son sens à un mot d'un battement de cil, on ne fait pas table rase.
A la limite on invente un autre mot.

Citation:
Mais, d'un autre côté, ce refus de définition


Peut-être l'inutilité surtout d'une définition, plutôt qu'une impossibilité (un peu mystique)

Citation:
Lorsque tu écris dans ce sujet, tu sous-entends qu'il y a un interêt à transmettre ta vision de l'art. Ce n'est pas innocent là non plus.


Ca n'est pas la même chose, essentiellement parce qu'une discussion demande la transmission des différents partis de leurs opinion, la confrontation, etc...
L'art est unilatéral. Une discussion avec à peu près n'importe qui (tant qu'il y a la volonté de discussion) peut être intéressante et enrichissante. Pas la vision, codé en plus, de n'importe qui. C'est-à-dire, il ne nous dit pas clairement "voilà ma vision du monde : " ce qui devient très intéressant. Si cette vision est relativement peu pertinente ou intéressante, on découvre comment diable quelqu'un peut penser comme ça.
Avec de l'art, si l'artiste n'a pas une vision du monde intéressante, on ne le sait pas en avance. On peut donc s'escrimer à chercher une signification absente.

De plus donner son avis dans une discussion ne présuppose pas forcément d'être fier, même à un niveau très faible, de son opinion.
Il suffit de l'assumer. Et de voir un intérêt à ce que les autres en prenne connaissance dans le cadre de la discussion.

Citation:
Si ensuite il fait ce qu'il considère être de l'art, il se reconnaît lui-même artiste. Si les autres considèrent qu'il fait de l'art, il est considéré comme artiste.


Le problème est le lien entre l'artiste et son public.
Les avis ne sont pas hermétique. Ils ne dépendent pas toujours uniquement de la production proprement parlé mais aussi de la relation qu'a l'auteur avec son oeuvre...


Citation:
Citation:
Justement, ne pourrait-on pas définir l'art comme n'étant pas fondamentalement différent d'une autre forme de création, mais découlerait comme par continuité de celle-ci ?



Oui, mais ce n'est pas une définition valable, cela n'explique pas ce qu'est véritablement l'art.


Pourquoi pas ?

A moins qu'on ne puisse donner à coup sûr une différence claire entre de l'art et une production autre, il n'est pas exclue que l'art soit de même nature que cet autre mais simplement avec des proportions différentes de ceci et de cela... juste une question de mesure...


Citation:
la notion d'art n'est pas utilisable. Je ne l'utilise pas.


Assez peu aussi d'ailleurs. Surtout dans mes reflexions qui se veulent en général rigoureuse...
Mais tout de même.
Justement de savoir si on l'utilise ou non change l'accueil d'une oeuvre... parfois en bien, en mal...

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