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Le grimoire d'Ulfer

La culture au sens large
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MessagePosté: Dim Jan 29, 2006 12:51 am 
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Il parait que c'est le patron...
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Entre fatalisme (Emma) et désintéressement total (Raistlin), je pense qu'il faut trouver le juste milieu :mrgreen: .

Comme l'a montré Pépère, il ne faut pas aller jusqu'à un
Citation:
niveau trop global
(à part si on est un Ancien de l'univers de Stargate Sg1 qui raisonne au niveau de l'Univers entier).
Renier notre nature est un peu prétentieux, on possède l'instinct de survie, normalement. De plus, on éprouve quand même quelque chose pour ces milliers d'espèces avec lesquelles nous vivons. Dire "tant pis"! et se laisser "mourrir", laisser sa propre espèce dégringoler et les autres espèces en subir les conséquences; je ne pense pas que ce soit une bonne fin pour nous tous.
En tout cas c'est l'inverse de la symbiose entre nous et la nature, et l'inverse de l'humanisme...

Quant à la nature de notre planète, qu'elle s'apelle Gaïa ou Terre, qu'elle soit vivante ou pas, peu importe à mon avis. Cette théorie n'apporte pas grand chose... :?

Citation:
Et personne ne peux dire que ce qui en résultera ne sera pas meilleur.


Si la Nature oeuvre toujours dans le but que la Vie soit meilleure, alors sans doute. Mais ce n'est pas la Nature qui fait cela, ce n'est qu'un système.
Je sais qu'il y a des exemples mais on se fonde sur peu de choses pour dire cela, ce qui s'est passé à la suite de six extinctions massives. La Vie pourra se réorganiser après la prochaine sans réaliser des "choses meilleures". Si le milieu ne demande pas d'évolution jusqu'à un équivalent de l'humain, alors il n'y aura pas un "résultat meilleur", et meilleur par rapport à nous, bien sûr. Car implicitement on prend encore l'Homme pour référence et notre vision antropocentrique du Monde en est renforcée.

Citation:
je crois pas qu'une petite météorite comme pour les dinos puisse même venir à bout de l'homo sapiens...


Effectivement (même si la météorite était peut-être plus grosse que çà à mon avis :mrgreen: ).

Ce que je constate, moi, c'est que nous avons des moyens. Beaucoup de moyens. Nous les avons souvent mal utilisés - mais souvent bien utilisés aussi.
Nous nous disons capables de dépasser le stade animal. Prouvons-le! Réparons nos erreurs, mais surtout agissons en accord avec la Nature, c'est à dire le système en lui-même; qui comprend aussi les autres êtres vivants et le reste de l'humanité.
Arriver à un tel résultat serait un véritable progrès moral et permettrait de résoudre bien des problèmes.

Je le répète encore, mais bon: cela ne peut pas être rapide. Il faut changer les mentalités, éduquer, commencer avec modestie...
Je pense que le problème vient de l'éducation et des mentalités surtout. Comme nous avons la chance d'avoir le "ventre rempli" et que c'est nous qui sommes les causes de la plupart des problèmes qui dérèglent la Nature au niveau de notre planète, c'est nous qui devons entreprendre le mouvement.
C'est très simple: si assez de gens veulent que l'humanité parvienne à ce but, peut-être quelques centaines de milliers au départ, cela finira par marcher; contrairement à ce que dit Emma. L'éducation permettra un changement lent des mentalités. Du coup il finira par y avoir plus de gens qui seront "humanistes" puis/ou pour la symbiose-concorde avec la Nature. Si on arrive à dépasser le stade de l'égoïsme, on verra moins de
Citation:
ces types qui sont prêt à tout pour que ca n'arrive pas!
et on verra moins aussi de ceux
Citation:
qui dorment sur le sol
... On arrivera à quelque chose.

Si personne ne fait rien, si l'on reste comme on est, rien ne changera. Ce qu'il faut, et c'est évident, c'est une impulsion. C'est ce qu'a dit Pépère (même si cela semble se passer rapidement avec lui:
Citation:
Commencons à petite échelle, c'est-à-dire d'abord au niveau des individus, et ensuite par une sensibilisation nationale
)
Avant d'atteindre la "sensibilisation nationale" il faut au moins un changement de mentalité, ce qui est assez long...
Qu'est-ce que j'entend par "changement de mentalité"?
Que l'on arrête de présenter notre mode de vie occidental comme un modèle, comme le meilleur possible malgré ses défauts, comme le seul qui puisse progresser.
Que l'on fasse comprendre que la société, c'est bien, mais que la Nature est un autre système très important.

...


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MessagePosté: Dim Jan 29, 2006 6:29 am 
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Ecolo à vélo

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Citation:
Citation:
l'Ashoah


La Shoah.


:oops:

Citation:
Si le milieu ne demande pas d'évolution jusqu'à un équivalent de l'humain, alors il n'y aura pas un "résultat meilleur", et meilleur par rapport à nous, bien sûr. Car implicitement on prend encore l'Homme pour référence et notre vision antropocentrique du Monde en est renforcée.


Pas forcément... en fait, justement, on ne peut parler de "meilleur" dans l'absolu, puisqu'on est optimisé forcément par rapport à des conditions...
La seule chose qui pourrait peut-être s'améliorer, c'est justement la symbiose, alors autant nous y attaquer nous mêmes plutôt que de refiler le boulot à d'hypothétiques héritiers...

Citation:
Avant d'atteindre la "sensibilisation nationale" il faut au moins un changement de mentalité, ce qui est assez long...


Heu... pas forcément... les deux se complètent : avec une sensibilisation nationale, ça peut rejaillir dans l'éducation...
Si les mentalités changent et avec les modes de vie, il faudra que la technique suive (énergie propre, etc... ceci dit pour l'instant c'est les mentalités qui sont en retard).

Mais tout ça c'est bien beau, mais qu'est-ce qui fait qu'on y croit pas ? C'est qu'il manque quelque chose : une réflexion sur un système entier, et pas seulement pour les pays déjà riches.
Les autres veulent se développer. D'accord. Il faudrait réfléchir à comment marrier cette envie et la nature.
Evidemment, ça va pas bien aller ensemble, mais on peut essayer de sauver les meubles jusqu'à ce que tout le monde se calme...

D'ailleurs, peut-être qu'une baffe petrolière calmerait déjà un peu...

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MessagePosté: Dim Jan 29, 2006 11:20 am 
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Emmaphrodite
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Je n'arrive toujours pas à comprendre ce que tu appelles "symbiose avec la nature" !

L'homme, en tant qu'espece (homo sapiens) fait de facto, partie de la nature.
Au même titre que le chat, le zebre, Fearon, et le dromadaire !

La technologie, que nous nous sommes imposés, nous a éloigné de certaines choses, en decuplant simplement nos capacité physiques :
Aucun etre humain ne peux franchir à pied la distance Paris-Marseille, en moins d'une journée...
La domestication du cheval nous a permis de remedier à cet etat de fait, mais ne nous ne faisions à l'époque, que transferer la charge de travail sur un autre animal. Il n'y avait pas de technologie.
Avec la voiture, l'avion, le train et autres, c'est une autre affaire, nous nous sommes construit des esclaves machines, artificiels, pour bosser à notre place

La voiture ne fait pas partie de la nature, elle n'est pas capable de vivre par elle meme, elle ne peut pas se nourrir seule, ni se reproduire.

Le cheval, l'homme, si .

Donc pour moi, l'homme fait de toute maniere partie de la nature.
Le fait qu'il se soit construits des etre mécaniques pour se deplacer à sa place, c'est une autre affaire.

Tant que les hommes continueront à se reproduire , et ne seront pas fabriqués en usine, ils seront naturels !

Alors, explique nous ton affaire de "symbiose"
Si je m'en refere à wikipedia, c'est " la fusion plus ou moins intime de deux êtres vivants d'espèces différentes" (le Bernard l'hermite et l'anémone de mer).
vivre en symbiose avec la Terre, avec la Nature, cela signifierait que la Nature, la Terre, est une espece.....

Moi, je veux bien, mais il va falloir des preuves serieuses, sous peine de passer pour un sorcier new age, et finir brulé :twisted:

Explique nous plus clairement ton affaire.

Je vois à peu prés ou tu veux en venir, comme d'habitude :
Cesser de consommer comme des cons, economiser l'usage que l'on fait des ressources de notre planete, etc etc
Et j'y souscris, malgrés les reserves que l'on connait. A savoir, qu'on aurait du y penser avant ! Genre vers le début de l'Ere industrielle :evil:

Pour le reste, je ne comprends pas. Ou je ne suis pas sur de comprendre.
Pour moi, la planete ou nous vivons, n'est pas consciente, au sens ou nous l'entendons. (Allez hop, ceux qui passent leur Bac : définition de la conscience !)
La planéte est un systeme chimique complexe (trés complexe) qui évolue dans un sens ou dans un autre, sans ce soucier de ce qui vit à sa surface.

Alors j'aimerais que tu me dise ce qu'il en est pour toi, et qu'est que tu en tends par ta symbiose !

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MessagePosté: Dim Jan 29, 2006 11:49 am 
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Ecolo à vélo

Inscription: Sam Jan 22, 2005 4:05 pm
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Citation:
L'homme, en tant qu'espece (homo sapiens) fait de facto, partie de la nature.
Au même titre que le chat, le zebre, Fearon, et le dromadaire !


Je suis d'accord.

Citation:
Cesser de consommer comme des cons, economiser l'usage que l'on fait des ressources de notre planete, etc etc


Attention, ce n'est pas pour justifier l'écologie que je pense ça, même si au finale ça la justifie (... :mrgreen: )

Citation:
Pour le reste, je ne comprends pas. Ou je ne suis pas sur de comprendre.
Pour moi, la planete ou nous vivons, n'est pas consciente, au sens ou nous l'entendons.
La planéte est un systeme chimique complexe (trés complexe) qui évolue dans un sens ou dans un autre, sans ce soucier de ce qui vit à sa surface.


C'est bien mon opinion... :roll:

Bon. La symbiose avec la nature, c'est faire en sorte que chacune de nos actions ait le meilleur rapport avantage pour nous/danger pour la nature (pas la Terre, ou une autre entité globale, non, mais les espèces animale et végétale, etc...).
En gros...
Sachant qu'avec notre technologie on peut aussi doser les actions de cette nature sur nous, il reste plus qu'à trouver la solution optimale, c'est-à-dire où tout le monde est le plus content possible et à le moins d'emmerde possible.

Ex : les loups ou les bergers ? Là il y a un problème... :roll:
Or, exterminer les loups coûtera dans l'ensemble plus que perdre quelques moutons, qui sont issues d'une espèce élevée en nombre important par les hommes, ces mêmes hommes qui n'en mourront pas de faim et n'auraient qu'à changer de boulot. :mrgreen:
Evidemment, il y a des centaines de nuances, on pourrait trouver un compromis... mais le problème, c'est : dans le compromis, comment trouver un équilibre ? Et c'est là qu'il faut arrêter de regarder seulement l'homme...

Et ainsi, nous aurons des rapports mutuellement profitables avec la nature, d'où le mot "symbiose". :roll:

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MessagePosté: Dim Jan 29, 2006 12:05 pm 
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Je suis du même avis que Pépère quant à la définition.

Citation:
A savoir, qu'on aurait du y penser avant ! Genre vers le début de l'Ere industrielle!


Dans le contexte de l'époque, il me semble que c'était impossible. Il aurait fallu que l'on sache, avant de l'avoir experimentée, quels dégâts allait entraîner l'Ere Industrielle...
Non, on ne pouvait pas y penser déjà à part dans un monde parallèle où les Hommes auraient déjà eu tout le savoir que nous possédons actuellement, lequel est issus de cette ère industrielle :roll: ...
Mais aujourd'hui, grâce à nos erreurs, notre expérience et aux sciences, on peut mieux prévoir, réparer, et ne pas refaire la même chose... :roll:


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MessagePosté: Dim Jan 29, 2006 12:22 pm 
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Citation:
Et c'est là qu'il faut arrêter de regarder seulement l'homme...

Nuance : et c'est là qu'il faut arrêter de regarder seulement le profit immédiat et commencer à penser sur des profits à long terme.
pour reprendre ton exemple des loups:
-Profit immédiat: éviter la mort d'un mouton (à ce sujet il n'a jamais été prouvé que sa mort avait été causée par un loup)
- profit à long terme: le contrôle, sans produits pesticides de nuisibles comme le rat, la souris et consorts dont les dégâts chiffrés s'élevent à beaucoup plus que la valeur d'une dizaine de moutons

loup = moins de pesticides
moins de pesticides = moins de poison dans la nature
moins de poison = nature plus saine
nature plus saine = produits du sol plus sains
produits plu sains = animaux plus sains
animaux plus sains = nourriture plus saine
nourriture plus saine = homme en meilleure santé
homme en meilleure santé = moins de médicaments
C'est ce qu'on appelle vivre en symbiose
=>en poussant plus loin on s'aperçoit qu'il y a moins d'agents polluants déversé dans la nature et dans l'atmosphère =>suppression des maladies liées à ce deversement



Conclusion : le loup est notre ami, alors laissez-le vivre!!

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Famille veut dire que personne ne doit être abandonné


Dernière édition par Vae-primat le Dim Jan 29, 2006 12:23 pm, édité 1 fois.

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MessagePosté: Dim Jan 29, 2006 12:22 pm 
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Emmaphrodite
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Citation:
Bon. La symbiose avec la nature, c'est faire en sorte que chacune de nos actions ait le meilleur rapport avantage pour nous/danger pour la nature (pas la Terre, ou une autre entité globale, non, mais les espèces animale et végétale, etc...).
En gros...
Sachant qu'avec notre technologie on peut aussi doser les actions de cette nature sur nous, il reste plus qu'à trouver la solution optimale, c'est-à-dire où tout le monde est le plus content possible et à le moins d'emmerde possible.


Je suis d'accord.
Le hic, c'est que tu te repose un peu trop sur la technologie :?
Je ne crois pas que la technologie ressoudra grand chose !

Ton exemple des loups et des moutons est intérressant.
Il y a toujours eu des moutons qui se sont fait bouffer par des loups.
Le loups est au sommet de l'echelle alimentaire, s'il disparait, c'est la merde. Il regule en faisant des prelevements sur la population de moutons (ou autres animaux) et de préference, les proies qui sont faciles a attrapper (pas fou les prédateurs) donc les betes malades, agés ou qui ne peuvent pas se defendre.

Ca marchait trés bien, les loups prenaient leurs part, et les moutons étaient debarrassés des individus "indésirables" (Darwin, tu connait)

La ou ca a commencé à deconner, c'est quand l'homme a commencé à elever des animaux.
Pour un loup, un mouton attaché ou dans un enclos, c'est plus facile à attrapper...
Tant que les bergers n'avaient que des torches et des sagaies pour se defendre des loups, ca allait encore.
Ca a vraiment merdé avec l'invention de la poudre.

En fait, le probleme, dans l'affaire loups/moutons, c'est le berger !
Les bergers vivent du mouton. Si un loup vient leur becqueter leur gagne pain, c'est un probléme.

Pour bien faire, il faudrait que les bergers acceptent d'elever une part de mouton "en plus", la part du loup en quelque sorte.
Et ca c'est pas gagné ... Il est plus facile de foutre des pieges ou de coller un coup de fusil au loup !

J'ai un ami, qui est berger, et qui a passé un été à jouer à cache cache avec le loup..
A ce jeu la, le loup est le plus fort !


Ton idée part de bon sentiments, mais si elle parait simple comme bonjour à enoncer, elle est simple comme zbrpxx à mettre en application !

C'est comme si tu voulais concilier le feu et l'eau !
Ca marche pas bien !
Generalement, l'un ou l'autre doit s'incliner, et il y a toujours un perdant !

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MessagePosté: Dim Jan 29, 2006 12:41 pm 
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Ecolo à vélo

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Citation:
Nuance : et c'est là qu'il faut arrêter de regarder seulement le profit immédiat et commencer à penser sur des profits à long terme.


Exact, cette histoire de profit à court et long terme revient souvent dans mes réflexions sur l'efficacité... :roll:

Citation:
Le hic, c'est que tu te repose un peu trop sur la technologie
Je ne crois pas que la technologie ressoudra grand chose !


Non c'est sûr. D'ailleurs les décroissants sont assez opposés à ce côté "avec la technologie, on peut continuer à se développer durablement";

Bien sûr, il va falloir prendre sur nous... si je tournais autour de la technologie, c'est justement pour dire qu'elle avait son rôle à jouer, pour ne pas faire d'amalgame avec un retour "au source", c'est-à-dire en peau de bête dans une grotte, qui ne devrait pas coller à la décroissance... (d'où le "vivre avec les oiseaux", etc... :mrgreen: )

Citation:
Generalement, l'un ou l'autre doit s'incliner, et il y a toujours un perdant !


Ca dépend (cf exemple de Vae), et surtout, il y a souvent l'un des deux qui perdrait beaucoup moins que l'autre... changer de mentalité, c'est accepter de donner l'avantage à l'autre si l'on voit que ça lui fera bien plus qu'à nous (et en temps que "maîtres du monde", on a de la marge, surtout par rapport à une espèce en voie d'extinction... :roll: ), plutôt que de gagner coûte que coûte une misère... :roll:

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