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Le grimoire d'Ulfer

La culture au sens large
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 Sujet du message: Erreur et action
MessagePosté: Mar Jan 31, 2006 6:43 pm 
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Ecolo à vélo

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Je continue ma réflexion sur l'erreur... il y a l'erreur de raisonnement, et l'erreur d'action.

Il arrive que l'on fasse quelque chose que, plus ou moins immédiatement, nous regrettons. Non que nous avons changé d'opinion, mais parce qu'on y pense pas sur le coup. Ce peut-être une parole, un geste, une réaction de trop, ou justement, qui a manqué...

Ce qui généralement entraîne la honte

En effet, l'erreur d'action ne rentre pas dans l'image qu'on a de soi. Mais, en tant qu'une de nos actions, elle nourrie l'image que les autres ont de nous-même. On pense qu'ils ne nous voient pas "tels que nous sommes".

Mais qu'est-ce que nous sommes ? Nous nous représentons par rapport à nos aspirations, à notre futur, notre "avoir à être", c'est-à-dire par rapport à la manière dont nous voulons mener notre vie.

Les erreurs d'actions, qui pourtant jalonnent notre vie, ne font pas partie de notre "moi" personel, futur. Je pense à Rousseau, qui en est un bon exemple dans les Confessions (bien qu'il ne soit pas le seul, loin de là, à utiliser ce genre de formule) qui, à chacune de ses erreurs (rappelons que les Confessions sont son autobiographie), écrit quelque chose comme : "je n'étais plus moi, c'est comme si mon âme sortait de mon corps pour être piloter par quelque autre", etc...
C'est bien représentatif, je trouve... "j'étais pas vraiment moi"

D'où le ridicule...

En effet, les autres nous perçoivent empiriquement, c'est-à-dire en faisant la somme de nos actions. On a donc l'impression, quand ils se basent sur nos erreurs, qu'ils se trompent, qu'au fond on est pas comme ça, parce qu'ils nous voient comme un objet alors que nous somme une subjectivité irréductible : ils n'auront jamais notre point de vue. Alors ils nous imaginent comme ils peuvent.

Mais est-ce les autres qui ont tord ?
Après tout, quand on meurt, on a jamais été qu'une somme d'action, on a jamais coïncidé avec cet espèce de "moi imaginaire", qui n'existe que pour nous et donc ne peux être généralisé...

Et donc les erreurs ? Comment faut-il les traiter ? Car c'est ça le problème original...
J'ai beaucoup de mal à accepter les miennes... ou plutôt non, mais j'ai du mal à me regarder ensuite comme un type bien... :mrgreen:

C'est-à-dire, doit-on admettre que nous sommes faillibles, ou doit-on tout faire tout de même pour être parfait, et à ce moment traiter ses erreurs plus durement (même en acceptant que c'est bien nous qui les avons faîte) ?

Je sais pas si j'ai été clair, notemment sur le but de ma question...
En fait, quand je réfléchis, je n'arrive pas forcément à un grand problème, mais comme des fois je trouve que ça éclaire sur les méchanismes qui nous entourent, je vous les expose pour voir où ça ne marche pas... :roll:

Et je m'intéroge vraiment pas mal sur l'erreur... :roll:

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MessagePosté: Mar Jan 31, 2006 7:15 pm 
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L'erreur c'est la partie de l'expérience qui nous en apprend le plus sur nous.
C'est en reparant nos erreurs ou en les depassant qu'on s'améliore.
Ne pas faire d'erreurs conduit immanquablement à une impasse (manque de challenge)

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MessagePosté: Mar Jan 31, 2006 8:31 pm 
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Emmaphrodite
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Citation:
doit-on admettre que nous sommes faillibles,

Oui

Citation:
ou doit-on tout faire tout de même pour être parfait,

La perfection, ca n'existe pas, c'est un "but" vers lequel on peut tendre, essayer de se rapprocher, mais on ne l'atteindra jamais...

Citation:
et à ce moment traiter ses erreurs plus durement (même en acceptant que c'est bien nous qui les avons faîte) ?


Tes erreurs, c'est toi qui les a faites, pas le voisin.
Maintenant, si tu aime la schlag....
On peu passer sa vie à se reprocher ses erreurs, je crois que ca n'en vaut pas le coup.
Analyser l'erreur et en tirer des conséquences, oui, des reproches, non.

Et faites taire cette conscience !

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MessagePosté: Jeu Fév 02, 2006 3:38 pm 
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Homo sapions sapions

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Citation:
C'est-à-dire, doit-on admettre que nous sommes faillibles, ou doit-on tout faire tout de même pour être parfait, et à ce moment traiter ses erreurs plus durement (même en acceptant que c'est bien nous qui les avons faîte) ?

Moi je mettrai un et à la place du ou, pour te dire ce que j'en pense :wink:

Tout ceci manque d'exemple concret ; une erreur est rien moins qu'involontaire (autrement on peut forcer l'erreur, mais les autres y verront une erreur, alors qu'on l'aura provoqué sciemment) et donc, par le fait même, ne correspond pas à notre volonté, ou à nos capacités réelles. C'est vrai que les autres se baseront sur l'erreur plutôt que sur las capacités : un petit d'homme très fort en raisonnement mathématique mais ne sachant pas justifier fera des "erreurs" aux yeux de l'examinateur, mais pas au niveau intellectuel (hein pépère, je pense notamment à toi et les probas :mrgreen: )

Ainsi, l'erreur d'action est , en soi, rien-à-foutrable si on ne se préoccupe que de soi , le problème c'est que dans le regard des autres, on est une tâche, un "boulet", et cela peut influer plus ou moins durement sur notre intérieur, ce qui finira par nous rendre nevrosé et faillible dans notre volonté :shock: Dans le pire des cas :mrgreen: Donc, avoir la "honte" est dangereux, c'est pour ça qu'il faut se ficher de ce que pense les autres de soi, du moins dans l'absolu. En effet, si c'est pour se faire recruter ou pour draguer, bon, mais là arrive l'hypocrisie :mrgreen:

Bref, on ne peut reprocher à quelqu'un une erreur d'action, sauf si la volonté était bien en accord avec cette action. Evidemment, en pratique, ça ne marche pas à cause justement de l'hypocrisie d'au-dessus :mrgreen:

Citation:
Mais est-ce les autres qui ont tord ?
Après tout, quand on meurt, on a jamais été qu'une somme d'action, on a jamais coïncidé avec cet espèce de "moi imaginaire", qui n'existe que pour nous et donc ne peux être généralisé...

Et ouais, c'est ça le tragique de la mort ; c'est des connaissances et des sagesses qui s'en vont, et ces "moi" ne sont pas imaginaires, du moins pour nous ; après vient le problème de la personnalité et le syndrome de la couleur comme je l'appelle (pour moi ça c'est rouge, mais est-ce que l'autre ne voit pas du blanc là ou moins je vois du rouge, l'appelant tout de même rouge, et donc entrainant aucun problèmes en société...C'est théorique bien sûr ; la science pourrait montrer que ce n'est pas le cas, mais c'est pour illustrer)
aux yeux de l'autre, nous sommes un amalgame d'actions passées avec une sorte d'énergie potentielle pour d'autres actions futures. lorsque l'on sort de ce que s'attend l'autre de notre part, hé bien on bouleverse sa façon de nous voir, positivement ou non, alors que pour nous cela correspondait bien à notre personnalité. Simplement, l'autre ne nous connait pas assez pour juger. Personne ne le peut, à part nous, le problème c'est que l'objectivité en prend un coup :mrgreen:

Mais bon, je n'éclaire pas grand chose, il nous faudrait un exemple simple sur lequel raisonner :roll:

Edit : Je viens de me souvenir d'une histoire que j'avais lue ! C'est Gallilé qui mache e, regardant les étoiles et en réfléchissant. Il y a une fosse devant lui, il y tombe, et une bonne femme vient l'houspiller et se moquer parce qu'il a trop la tête dans les nuages pour vivre convenablement.
Vous voyez où je veux en venir ? Non ? Bon, en fait, c'est que justement, on peut décider d'être terre-à-terre ou de rester un peu en décalage, regarder la réalité avec une sorte d'indifférence, et ainsi multiplier les erreurs d'actions tandis que la pensée grandit et se muscle avec l'âge. Un peu comme le philosophe qui, trop pris par des considérations "abstraites", n'arrive pas à s'intégrer avec aisance dans la société. Est-ce cela l'erreur d'action pour toi pépère, ou autre chose ? Je crois en saisir un bout, mais le reste est coincé :roll:

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« Mais alors si ce n’est pas ici, où est-ce l’enfer ? »
Et une petite voix ricanante répondit à cette interrogation depuis les tréfonds de sa conscience :
« Là où sont les gutums bien sûr. »

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MessagePosté: Jeu Fév 02, 2006 6:11 pm 
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Ecolo à vélo

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Ah ah, ce n'était pas Galilé, mais Pythagore, qui, tombant dans un puit, subie les raillerie de sa servante. Mais il te manque la fin !
L'érudit, voulant montrer à sa servante que prendre du recul permet d'agir plus efficacement, se lance dans de savant calcul sur les astres, et en déduit que l'année suivante sera chaude, et donc que la récolte des olives sera excellente. Il loue donc tous les pressoirs de la région, et, à l'heure dîte, tous les fermiers, les bras pleins d'olive, viennent casquer... :roll:

Citation:
(autrement on peut forcer l'erreur, mais les autres y verront une erreur, alors qu'on l'aura provoqué sciemment)


Le problème, justement, c'est quand les autres ne prennent pas notre action pour une erreur, mais pour une finalité de notre personalité ! (ce qui arrive le plus souvent) Ils ne peuvent supposer une de nos actions comme étant une erreur que parce qu'elle est trop énorme, ou que parce qu'ils nous connaissent déjà bien et pense cerner une personalité qui n'aménerait pas à une telle action...

Citation:
Tout ceci manque d'exemple concret


Justement, cette reflexion est naît de la foule d'exemple qui compose mon existence, mais ça me semble tellement habituel que je suppose qu'il est aussi pertinent de mettre un exemple que, si l'on voulait expiquer la respiration, il serait pertinent de prendre une respiration très précise... :roll:

Citation:
un petit d'homme très fort en raisonnement mathématique mais ne sachant pas justifier fera des "erreurs" aux yeux de l'examinateur,


Non, ça n'est pas le problème que je me pose.
Le problème c'est quand les autres ne voient pas qu'on ne souscrit pas à notre propre action...

Pour reprendre l'exemple des probas, c'est ici de la différence de notion, de considération des deux personnes qui fait que l'un pense que l'autre fait une erreur : pour l'élève, certaines choses évidentes peuvent être omises, pour le prof ces choses ne sont pas considérées évidentes et nécéssitent une démonstration... :roll:

Citation:
Ainsi, l'erreur d'action est , en soi, rien-à-foutrable si on ne se préoccupe que de soi , le problème c'est que dans le regard des autres, on est une tâche, un "boulet"


Je ne suis pas du tout d'accord ! La honte, et non pas "la honte", n'est pas à blâmer ! Considérer le regard des autres n'est pas s'y soumettre !
C'est même pas le problème du boulet ! Moi, ce qui me fais le plus honte, c'est d'être perçu comme quelqu'un de désagréable, de méchant, pas comme un imbécile !
Parce qu'il n'y a que les imbéciles pour juger durement un autre imbécile, alors que des gens biens peuvent regretter que certains soient des enfoirés !

En outre, nous vivons avec les autres, il faut donc toujours chercher à optimiser nos rapports, ce qui ne peux se faire qu'en écoutant le regard (...) des autres !
Mais s'y soumettre, c'est, une fois encore, voir l'optimisation à court terme, en se conformant à des modes, des conventions, qui sont rarement la meilleure façon d'agir...

Citation:
En effet, si c'est pour se faire recruter ou pour draguer, bon, mais là arrive l'hypocrisie


Voir l'hypocrisie partout et dangereux, et c'est énervant pour les gens quand tu leur dis ça parce quoi qu'il te dise, tu peux argumenter, que ce soit vrai ou non, en disant : "ouais mais t'es hypocrite"

Citation:
Bref, on ne peut reprocher à quelqu'un une erreur d'action, sauf si la volonté était bien en accord avec cette action.


Et comment tu sais qu'il y avait la volonté ? C'est ça le problème, tu ne peux pas, la volonté de l'autre tu la devine avec ses actions ! Donc ses erreurs !

Citation:
pour moi ça c'est rouge, mais est-ce que l'autre ne voit pas du blanc là ou moins je vois du rouge, l'appelant tout de même rouge, et donc entrainant aucun problèmes en société...C'est théorique bien sûr ; la science pourrait montrer que ce n'est pas le cas, mais c'est pour illustrer


La science donnerait une valeur à la fréquance lumineuse...
La question que tu soulève ici n'est pas tant celle de la subjectivité que du langage...


Au fait, dernier détail : j'ai dit erreur d'action, mais elle peut aussi toucher la pensée, sans être pour autant un problème d'opinion : en effet, certaines de nos pensées ne sont pas réfléchis et nous viennent d'un coup... en fait ce n'est jamais que celles qui sont à l'origine de nos erreurs d'actions, sauf que parfois elle ne s'extériorisent pas... même si les autres ne s'en rendent pas compte, je sais que certaines de mes propres pensées m'ont gênée... :roll:

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MessagePosté: Jeu Fév 02, 2006 8:23 pm 
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Emmaphrodite
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Vous vous posez vraiment trop de questions, et vous passez un temps pas possible à vous regardez le nombril !

Vous accordez bien trop d'importance au regard des autres.
Les autres vous voient comme ceci, alors que vous etes comme cela ?
Qu'est ce que ca peut faire ?

Je pense trés serieusement que mon beauf anglais est un gros con, capitaliste à fond, homophobe, partisan de la peine de mort... j'en passe...

Je parie que pour lui, moi qui ai des idées fleurant l'altermondialisme (pour faire vite), qui suis contre la peine de mort, et qui est indifferent voire curieux vis à vis des homo (curieux dans le sens "je comprends pas, mais je stigmatise pas, et j'essaie de comprendre") je suis un gros con (de gauchiste !) :mrgreen:

Chacun à son point de vue, et tant qu'il n'essaie pas de me convaincre de son point de vue, on a la paix.

Aprés, peu importe ce qu'il pense de moi, peu importe l'image qu'il a de moi, je m'en tamponne, ce n'est pas ça qui va m'empecher de tracer mon chemin.

Quand à l'erreur, il faut savoir les assumer et vivre avec !
J'ai fait des tas ed conneries dans ma vie, et ce n'est pas fini !
régulierement, j'ai des remords, mal placé, je me dis "j'aurais du faire ceci, et pas cela". Et puis je me secoue et je me dit que cela ne sert à rien de ronger les conneries passée;
Elles sont passé, elles sont deriere, c'est fini !
Il faut juste essayer de ne pas les reproduire, ou ne pas se faire gauler en les refaisants.
Les erreurs c'est des marchepieds !

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MessagePosté: Ven Fév 03, 2006 6:27 am 
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Ecolo à vélo

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Citation:
Vous vous posez vraiment trop de questions, et vous passez un temps pas possible à vous regardez le nombril !


C'est la seule chose qu'on peut améliorer facilement dans le monde... :roll:
De plus, je ne prend pas mes réflexions comme des contraintes que je devrais m'imposer dans la vie... j'y pense, c'est tout... :roll:

Citation:
Chacun à son point de vue, et tant qu'il n'essaie pas de me convaincre de son point de vue, on a la paix.


Oui mais ici c'est une différence de point de vue...
J'ajoute également qu'apparemment ton beauf n'a pas une grande place dans ton coeur... donc, effectivement, pas la peine de l'écouter.
Le plus grand compliment qu'on puisse vous faire, c'est qu'un con vous traite d'imbécile.
Moi ce qui me gêne c'est quand c'est des gens biens qui me voient mal. Et c'est pas pour le fait que j'aurais une sorte de mauvaise réputation, ce que vous avez l'air de croire.
C'est que si des gens biens pensent que je suis un con, c'est que je suis un con. Peut-être pas dans mon intériorité, mais dans mes actions. Or dans le monde, par rapport aux autres, à ce qui nous entoure, nous existons seulement par ces action.

Ceci dit, je suis d'accord sur le fait qu'il faut assumer ces erreurs, de toutes façons, je ne fais pas de blocage métaphysique non plus, j'ai bien d'autres choses à faire !
Après, il faut savoir être tolérant vis-à-vis des actions des autres.

Citation:
Les erreurs c'est des marchepieds !


Les erreurs liés à une erreurs de raisonnement permettent, une fois corrigées, de s'améliorer.
Une erreur ponctuelle, lié à un état d'esprit particulier dans des conditions extérieur particulière, beaucoup plus rarement, puisqu'elle n'est pas réfléchie, la prochaine ne le sera pas plus... on peut juste se surveiller un peu plus si la prochaine fois est semblable... :roll:

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MessagePosté: Ven Fév 03, 2006 9:12 am 
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Emmaphrodite
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Citation:
J'ajoute également qu'apparemment ton beauf n'a pas une grande place dans ton coeur... donc, effectivement, pas la peine de l'écouter.


Faux, je l'aime bien, sauf quand il fait son Anglais (il est sujet de sa Gracieuse...) et qu'il nous sort ses théories à la C.. sur les homos et autres...

Pour le reste, c'est quelqu'un de cultivé (sans en avoir l'air) et qui connait pas mal de choses sur pas mal d'endroit, son pere étant militaire, il a vécu une grande partie de sa jeunesse dans des bases militaires, en Allemagne (Berlin), en Inde, à Djakarta etc...
C'est quelqu'un qui a beaucoup voyagé, et qui a vu beaucoup de choses et d'endroit...
Sauf, que de temps en temps, il devient con, prétend que si les homos élevent des enfants, ces enfant deviendront des homos, n'importe quoi !

Citation:
C'est que si des gens biens pensent que je suis un con, c'est que je suis un con.


Et s'ils se trompent ?

Des gens "bien" ?
C'est quoi cette connerie ?
Il y a deux types de personnes dans la vie, les bien et les mal ? les elfes et les orcs ?

N'importe quoi !
J'ai un ami de mes parents, qui est ... disons facho !
Il a des idées trés à droite, il fait des camps scouts, et a des idées trés tranchées sur les Noirs et les Arabes...
Un con, un gens "Mal", a priori...
Sauf qu'il est membre d'Ammnesty international depuis... 25 ans, qu'il a travaillé dans l'insertion des jeunes, et que depuis sa retraite, il est visiteur de prison...
Curieux hein ?
Un type a priori facho, qui se démene, qui fait des lettres, etc... pour qu'une famille de sans papier soit regularisé :shock:
ca va pas ensemble, et pourtant ...
Alors c'est un mec bien ou un con ?
Il y a des mecs bien que je ne voudrait pas avoir comme voisin, et des cons sous les ordres desquels j'aimerais etre, en cas de guerre :?

C'était le cas d'un de mes instructeurs, à la Gendarmerie...

C'est pas si simple....

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MessagePosté: Ven Fév 03, 2006 6:26 pm 
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Ecolo à vélo

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Je ne pensais pas ce classement de "gens biens" comme ça...
D'abord je ne faisait pas une différence "gens biens, gens mals"... par "gens biens", j'entendais quelque chose comme "violoniste".
Parler de violonistes n'est pas faire une distinction entre les violonistes et les pas-violonistes...
Les deux mots vont ensemble, quoi, c'est pas gens plus loin biens, c'est comme un gentleman cambrioleur, si c'est plus clair...

De toutes façons, "gens biens", c'est très personnel. Il n'y évidemment pas de classement universel. Simplement, il y a des gens qu'on "sent" comme ça. Enfin, des "gens parfait", j'ai du en rencontrer, allez, un... deux... bon, six ou sept, pour l'instant... sans doute qu'ils sont bourré de défauts (même parfois je m'en rend compte, mais ça n'empêche pas que je les "sent" comme des "gens parfaits").

Mais les "gens biens", par exemple, ça peut-être les amis... (ou pas...)

Citation:
Sauf, que de temps en temps, il devient con, prétend que si les homos élevent des enfants, ces enfant deviendront des homos, n'importe quoi !


Oui et donc dans ces moments, tu ne considère pas ce qu'il dit comme une vérité... donc tu ne le prend pas en compte (en tout cas pas en tant que tel, après ça peut préciser le caractère du-dit personnage)

Citation:
Et s'ils se trompent ?


Le problème, c'est que "être un con", c'est pas scientifiquement prouvable. C'est pas comme le Sida.

On est un con lorsque les autres nous considère comme un con. Donc ils ne peuvent pas se gourrer.

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MessagePosté: Ven Fév 03, 2006 6:40 pm 
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Citation:
Il n'est pas de plaisir plus subtil que de passer pour un sot aux yeux d'un imbécile.

Ça résume bien mon point de vue sur la question.
Mon opinion est que la seule opinion valable sur ton comportement est la tienne et non celle que peut avoir ton entourage :wink:

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MessagePosté: Ven Fév 03, 2006 7:28 pm 
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Localisation: Dans vos rêves les plus fous mesdemoiselles...
L'homme est grégaire, fait pour vivre en société.

Dans toutes les sociétés grégaires animale, l'apparence joue un role très important. Elle permet de déterminer le "rang social", ou du moins hierarchique. Un mâle avec un beau pelage, par exemple, aura plus de chance de se reproduire car cela signifie aux yeux des femelles du clan que c'est un dominant, qu'il s'est battu pour arriver à cette place, qu'il mange toujours à sa faim, qu'il est donc costaud et en pleine santé, que son sperme est donc de qualité maximale, et qu'il est le plus à même à proteger sa progéniture. C'est le reproducteur idéal.
Dès qu'il perd un combat face à un autre mâle, il passe à la position de dominé. Il ne mange plus les pièces de viande de choix, il devient moins costaud, moins beau, et finalement moins convoité par les femelles.

Mais l'homme n'est plus un animal. En plus des critères d'apparence extérieure, il a rajouté d'autres facteurs. Maintenant, le fait d'etre beau n'attire plus les femelles. Il faut, dans le meilleurs des cas, être aussi riche (en autre). Et pour etre riche, rien de mieux qu'une réussite sociale.
Pourquoi être riche attire ces demoiselles ? Parce que, outre le fait qu'elles puissent en profiter pour leur plaisir personnel, l'argent offre à la descendance un maximum de sécurité. Qui dit argent dis bonnes conditions de vie, bonnes écoles (et donc réussite probable), etc...
En général, celui qui possède l'argent dans de grandes quantités est au sommet, ou du moins pas loin, de l'echelle sociale. On retrouve la encore un système de hiérarchie, certes plus complexe que celui des animaux, mais toujours comparable.

Mais comment arrive-t-on à ce niveau socialement lorsque l'on part de rien ? Et bien en ce battant (la aussi), mais autrement qu'avec des armes (quoique...). Vu que nous sommes "civilisé" on se bat avec d'autres jouets, et ces jouets, ce sont les relations. Pour grimper plus vite dans l'echelle, on essaye de faire connaissance de Monsieur Dupont, le patron, on tente de nouer des liens avec plus haut que nous dans l'espoir qu'il nous ferons monter. Soit on fait un golf avec lui, on va au resto, on couche avec lui,... tout un panel de choix s'offre à nous, mais dont le dessein final est de grimper dans l'echelle sociale.

Nouvelle question : Comment approcher monsieur Dupont ? Et bien par l'apparence, et par ce que les gens (plus haut placés généralement) disent de vous. Entre, à qualifications, âges, connaissances et à productivités égaux, le rocker sur le retour, cheveux longs, mal rasé avec un vieux T-shirt arborrant un symbole anarchique, et l'homme soigné aux mains manucurés qui porte un ensemble griffé d'un grand couturier, qui pensez vous que monsieur Dupont va plus probablement rencontrer ? Et oui, l'homme soigné. Et pourquoi ? Parce que, si vous etes un homme soigné, Madame Michu, votre supérieur direct aura probablement parlé de vous à monsieur Dupont en de bon termes, et de fil en aiguille, et il se laissera approcher. Si madame Michu vous trouve quelconque ou indéscent, elle aura peut-etre parlé de vous à Monsieur Dupont, mais probablement en de mauvais termes.

Le regard des autres est très important pour l'homme car il est moteur de sa réussite sociale, ce à quoi aspire chaque homme. L'argent ne fait peut-etre pas le bonheur, mais il y contribu grandement.
Il faut jouer avec le regard des autres, leur plaire, etre démagogue,... certes, ce n'est pas très moral, mais vous ne pouvez vous en soustraire au risque d'etre exclut de la société. Si c'est un choix, tant mieux. Mais c'est rarement un choix. L'homme est fait pour vivre en société et par la, il ne peut échapper aux regards des autres et à leurs effets.

Citation:
Mon opinion est que la seule opinion valable sur ton comportement est la tienne et non celle que peut avoir ton entourage

Je doute que l'on puisse s'appuyer que sur ce que l'on pense de nous. Je me sens comme un être super tolérant. Pourtant le suis-je ?
On n'a pas un avis objectif sur les questions que l'on se pose sur soi-même. C'est pourquoi, je pense qu'il faut s'appuyer sur les autres, mais pas sur quelques personnes, plutot sur un panel de gens que l'on connait plus ou moins, et on fait ensuite la moyenne des résultats que l'on obtient pour voir finalement ce que nous renvoyons comme image. Il ne faut pas seulement s'arreter sur Gislène qui vous trouve très lourd et con, et José qui adore votre compagnie.


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MessagePosté: Ven Fév 03, 2006 7:49 pm 
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Homo sapions sapions

Inscription: Jeu Sep 09, 2004 6:52 pm
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Citation:
Ah ah, ce n'était pas Galilé, mais Pythagore, qui, tombant dans un puit, subie les raillerie de sa servante. Mais il te manque la fin !
L'érudit, voulant montrer à sa servante que prendre du recul permet d'agir plus efficacement, se lance dans de savant calcul sur les astres, et en déduit que l'année suivante sera chaude, et donc que la récolte des olives sera excellente. Il loue donc tous les pressoirs de la région, et, à l'heure dîte, tous les fermiers, les bras pleins d'olive, viennent casquer...

Té, autant pour moi :oops:

Citation:
Je ne suis pas du tout d'accord ! La honte, et non pas "la honte", n'est pas à blâmer ! Considérer le regard des autres n'est pas s'y soumettre !
C'est même pas le problème du boulet ! Moi, ce qui me fais le plus honte, c'est d'être perçu comme quelqu'un de désagréable, de méchant, pas comme un imbécile !
Parce qu'il n'y a que les imbéciles pour juger durement un autre imbécile, alors que des gens biens peuvent regretter que certains soient des enfoirés !

En outre, nous vivons avec les autres, il faut donc toujours chercher à optimiser nos rapports, ce qui ne peux se faire qu'en écoutant le regard (...) des autres !
Mais s'y soumettre, c'est, une fois encore, voir l'optimisation à court terme, en se conformant à des modes, des conventions, qui sont rarement la meilleure façon d'agir

Okay d'accord ; je navais pas considéré cela, mais passer pour un connard, il est des fois où tu le fais sans même que ce soit de ta faute ! L'autre te voit de loin, avec tes notes et ton groupe à part, il va penser que tu te sens supérieur à lui, et de ce fait il te cataloguera dans la catégorie enfoiré...Le problème vient de l'erreur d'action, mais aussi de la méconnaissance de l'autre et de la distance.

Citation:
Voir l'hypocrisie partout et dangereux, et c'est énervant pour les gens quand tu leur dis ça parce quoi qu'il te dise, tu peux argumenter, que ce soit vrai ou non, en disant : "ouais mais t'es hypocrite"

Ma foi non,je ne la vois aps partout, mais lorsqu'arrive une lettre de motivation ou un rendez-vous d'embauche, c'est une sorte d'hypocrisie cahée du fait que tu fais tu pour plaire à l'autre en face et que tu ommets tes défauts...L'hypocrisie n'est pas partout, heureusement, d'ailleurs on la voit venir à cent mètres ; le recruteur la voit aussi, il en use lui même : "On vous rappellera !" avec un grand sourire :mrgreen: La voir partout est évidement aberrant et dangereux, mais la voir nulle part de même :roll:

Citation:
Citation:
Bref, on ne peut reprocher à quelqu'un une erreur d'action, sauf si la volonté était bien en accord avec cette action.


Et comment tu sais qu'il y avait la volonté ? C'est ça le problème, tu ne peux pas, la volonté de l'autre tu la devine avec ses actions ! Donc ses erreurs !

Oui mais ui, j'ai bien compris le problème ; je partais d'abord du principe que l'on peut lire dans les pensées de l'autre :wink:
D'ailleurs, j'ai bien mis à la suite
Citation:
Evidemment, en pratique, ça ne marche pas à cause justement de l'hypocrisie d'au-dessus

mais pas qu'à cause de l'hypocrisie, aussi à cause de l'incompréhension et du problème d'empathie que peuvent avoir les gens.

Citation:
Au fait, dernier détail : j'ai dit erreur d'action, mais elle peut aussi toucher la pensée, sans être pour autant un problème d'opinion : en effet, certaines de nos pensées ne sont pas réfléchis et nous viennent d'un coup... en fait ce n'est jamais que celles qui sont à l'origine de nos erreurs d'actions, sauf que parfois elle ne s'extériorisent pas... même si les autres ne s'en rendent pas compte, je sais que certaines de mes propres pensées m'ont gênée...

Là ça devient plus intéressant ; l'erreur de pensée est aussi à l'origine de l'erreur d'action, et en ce cas, on est impardonnable, autant pour les autres que pour soi-même :?

Citation:
Vous accordez bien trop d'importance au regard des autres.
Les autres vous voient comme ceci, alors que vous etes comme cela ?
Qu'est ce que ca peut faire ?

Pour m'instant on raisonne, on ne cherche pas de solutions à la chose, et on a pas dit que l'on s'en préoccupait d'une façon qui nous empèche de marcher droit dans la rue de peur de frôler une personne :roll: Enfin pas moi :mrgreen:

Citation:
Le plus grand compliment qu'on puisse vous faire, c'est qu'un con vous traite d'imbécile.
Moi ce qui me gêne c'est quand c'est des gens biens qui me voient mal. Et c'est pas pour le fait que j'aurais une sorte de mauvaise réputation, ce que vous avez l'air de croire.
C'est que si des gens biens pensent que je suis un con, c'est que je suis un con. Peut-être pas dans mon intériorité, mais dans mes actions. Or dans le monde, par rapport aux autres, à ce qui nous entoure, nous existons seulement par ces action.

+ beaucoup :mrgreen: Rien de pire qu'une personne "bien" que tu admires et estime, te considère comme un con et seulement digne de mépris :? En même temps, c'est bien ce qui nous aide à progresser ! Très tôt dans l'éducation, le regard désapprobateur de l'adulte devant le comportement de l'enfant donne à celui-ci un sentiment d'intense culpabilité, et surtout une grande peur de ne plus être aimé. Alors il change pour continuer à être aimer. C'est aussi ça l'apprentissage, après vient le problème des parents mais c'est une autre histoire. Ce regard est donc très important ; libre à nous de ne pas en tenir compte, mais il c'est une sorte de miroir de ce que 'lon est pour les autres, et de ce qu'on est peut être vraiment sans oser se l'avouer, par ignorance ou par orgueil. C'est ainsi qu'un dénommé Charlie parle de lui tout le temps sans sans rendre compte, ramenant tout à lui sans en avoir conscience. Et si il est fermé au regard des autres, ou si il ne le comprend pas, hé bien il reste tel qu'il est...

Citation:
Sauf, que de temps en temps, il devient con, prétend que si les homos élevent des enfants, ces enfant deviendront des homos, n'importe quoi !

Sans vouloir polémiquer, on en sait rien, mais cela voudrait dire qu'il considère l'homosexualité comme une maladie (là c'est un peu plus grave). Toujours est-il que le fiston devra aller voir un psy avant ses rente ans et qu'il sera magnifiquement névrosé.

Citation:
On est un con lorsque les autres nous considère comme un con. Donc ils ne peuvent pas se gourrer.

Exact.

Edit : Et galère, Seb qui répond aussi ! Bon.
Une bien longue intruduction plutôt bien hs qu'on aurait pu éviter, mais bon :mrgreen: Surtout que c'est pur exposer une seule idée :lol:

Citation:
Le regard des autres est très important pour l'homme car il est moteur de sa réussite sociale, ce à quoi aspire chaque homme

Et je ne suis pas d'accord :? même pas du tout :evil: La réussite sociale pour toi, c'est le but a atteindre ? Je n'aime aps du tout cela, cela voudrait également dire que c'est sur l'hypocrisie et le non-soi que l'on construirait sa vie, tout cela pour pouvoir se payer une maison et une piscine une fois bien monté socialement...La réussite sociale n'est pas du tout ce vers quoi l'on DOIT (j'ai bien parlé de devoir, pas de droit :wink: ) tendre. Je ne dis pas que c'est mal, mais elle n'apporte rien d'autre qu'un confort matériel plus important, et pas forcément une pensée et un bonheur qui ira de même... Pour tout te dire, moi je n'aspire pas à la réussité sociale, mais à la réussité intellectuelle et au bonheur tout relatif à trouver dans le monde. Après c'est sûr que c'est bien agréable d'avoir du pognon, mais ce n'est pas mon objectif premier ; le seul problème, c'est que dans notre société, sans pognon, mais en étant un genre de Socrate avec une intelligence comme ça, on existe pas :?
De plus, très franchement, je vois un mec arriver habillé avec une chemise genre beau gosse avec le brushing et cie, je le consdière immédiatement comme superficiel et peu digne d'intérêt. Je peux me tromper, masi déjà le coup de l'apparence pour faire bien, c'est raté :mrgreen:
Et même dans le cas de la réussite sociale, je te signale qu'aujourd'hui, il vaut mieux avoir une cervelle et être habillé comme une merde que le contraire...Tu as déjà vu les pdgs de google ? :mrgreen: En tee-shirt taché toute la journée, et poutant question réussité sociale, ben mon vieux... :lol: Quand tu as du talent, tu n'as pas besoin de t'appuyer sur tes atours :roll: Et ici tu n'as traité que la partie de la réussite, aucunement l'influence sur notre pensée et notre ouverture d'esprit :roll:

_________________
« Mais alors si ce n’est pas ici, où est-ce l’enfer ? »
Et une petite voix ricanante répondit à cette interrogation depuis les tréfonds de sa conscience :
« Là où sont les gutums bien sûr. »

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MessagePosté: Ven Fév 03, 2006 8:03 pm 
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Monsieur mal embouché
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Inscription: Mer Juil 21, 2004 2:07 pm
Messages: 1076
Localisation: Dans un syndrome psychotique refoulé.
Moi j'aime bien ce que dit Seb, ça s'applique bien à un milieu professionnel libéraliste. Après je cautionne pas, mais l'analyse est pas mal.

Citation:
La réussite sociale pour toi, c'est le but a atteindre ?

J'aime bien ta question, parce qu'elle montre bien la pensée occidentale, comme quoi il y'aurait un but à atteindre, et ce but passerait par son accomplissement personnel ( encore héritage de la culture judéo-chrétienne ).
Après, généralement dans l'idéologie libéraliste, c'est la réussite sociale qui compte, pour un libéraliste réussir = partir de rien pour avoir tout.

Citation:
On est un con lorsque les autres nous considère comme un con. Donc ils ne peuvent pas se gourrer.

Y'a quand même un truc qui coince, y'a plein d'autres, donc y'en qui nous trouve con, d'autres non, d'autres moyennement, d'autres un peu, etc...
Et lesquels ont raison ?


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MessagePosté: Ven Fév 03, 2006 8:52 pm 
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Emmaphrodite
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Inscription: Dim Oct 03, 2004 11:05 am
Messages: 2133
Citation:
Parler de violonistes n'est pas faire une distinction entre les violonistes et les pas-violonistes... Les deux mots vont ensemble, quoi, c'est pas gens plus loin biens, c'est comme un gentleman cambrioleur, si c'est plus clair...

non ,pas plus clair; au contraire ! :shock:

Citation:
On est un con lorsque les autres nous considère comme un con. Donc ils ne peuvent pas se gourrer.


Si !

Citation:
Mon opinion est que la seule opinion valable sur ton comportement est la tienne et non celle que peut avoir ton entourage :Wink:


+1000 avec Vae

Citation:
Mais l'homme n'est plus un animal. En plus des critères d'apparence extérieure, il a rajouté d'autres facteurs. Maintenant, le fait d'etre beau n'attire plus les femelles. Il faut, dans le meilleurs des cas, être aussi riche (en autre). Et pour etre riche, rien de mieux qu'une réussite sociale.
Pourquoi être riche attire ces demoiselles ? Parce que, outre le fait qu'elles puissent en profiter pour leur plaisir personnel, l'argent offre à la descendance un maximum de sécurité. Qui dit argent dis bonnes conditions de vie, bonnes écoles (et donc réussite probable), etc...
En général, celui qui possède l'argent dans de grandes quantités est au sommet, ou du moins pas loin, de l'echelle sociale. On retrouve la encore un système de hiérarchie, certes plus complexe que celui des animaux, mais toujours comparable.


Il y a des gens laids et pauvres qui parviennet à se reproduire...:lol:
Non, là désolé, non seulement c'est macho de penser que les femmes penses comme ça (t'as de la chance, Catioucha n'est pas là), mais en plus c'est vachement reducteur !
Tu peux etre riche, beau gosse et pas idiot, et faire fuir les femmes !
Remenber Gainsbourg ! le seul génie qui ressemble à une poubelle !

Citation:
Et même dans le cas de la réussite sociale, je te signale qu'aujourd'hui, il vaut mieux avoir une cervelle et être habillé comme une merde que le contraire...Tu as déjà vu les pdgs de google ? :Mr. Green: En tee-shirt taché toute la journée, et poutant question réussité sociale, ben mon vieux... :Laughing: Quand tu as du talent, tu n'as pas besoin de t'appuyer sur tes atours :Rolling Eyes: Et ici tu n'as traité que la partie de la réussite, aucunement l'influence sur notre pensée et notre ouverture d'esprit



Minute là !
Pour des informaticiens, etre fringué comme des sacs, c'est aussi une maniere de s'afficher, on se fringue comme un g33k pour se distinguer des corporates (costard cravate) et se demarquer de disons, micro$oft ou IBM.
Le tshirt pourri et la barbe de trois jours fait partie de l'uniforme, comme le chapeau pointu pour le magicien !

Et quand aux gonzes de Google, ils étaient au bon endroit au bon moment, et leur réussite est aussi due à leur dents qui rayent les plancher qu'a leur bonne étoile.
Je ne nie pas le coté technique, mais le rachat des bdd de certains autres moteurs de recherche est aussi pour beaucoup dans la réussite (mérité) de google !

Citation:
Y'a quand même un truc qui coince, y'a plein d'autres, donc y'en qui nous trouve con, d'autres non, d'autres moyennement, d'autres un peu, etc...
Et lesquels ont raison ?


Personne, ou un peu tout le monde à la fois, ou les deux solutions à la fois :mrgreen: :twisted:

_________________
In flood we trust !


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MessagePosté: Ven Fév 03, 2006 8:53 pm 
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Private Joke
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Inscription: Dim Juil 25, 2004 12:57 pm
Messages: 1016
Localisation: Dans vos rêves les plus fous mesdemoiselles...
Citation:
Une bien longue intruduction plutôt bien hs qu'on aurait pu éviter, mais bon

:mrgreen: Prof de philo, sort de ce corps ! :mrgreen: Au moins mon idée repose sur des bases, à mon sens, solides. :wink:

Citation:
La réussite sociale pour toi, c'est le but a atteindre ?

J'ai pas dire que c'étais le but que l'on "DOIT" atteindre, c'est le but que chaque homme rêve : "ah si j'étais riche, patati-patata"... Bon, biensur certains hommes sont très content de leurs positions, même quand ils sont en bas de la société, mais ils ne représentent pas la majorité.

Citation:
Je ne dis pas que c'est mal, mais elle n'apporte rien d'autre qu'un confort matériel plus important, et pas forcément une pensée et un bonheur qui ira de même...

Ah mais tout à fait d'accord ! J'ai pas dis que l'argent = bonheur, j'ai dis que l'argent y contribut. Nuance. Etre riche ne veut pas dire etre heureux et etre heureux ne veut pas dire etre ri
che. Mais, du moins dans l'imaginaire populaire, plus ou moins fondé, la majorité des riches sont heureux, et la majorité des pauvres sont malheureux.

Citation:
De plus, très franchement, je vois un mec arriver habillé avec une chemise genre beau gosse avec le brushing et cie, je le consdière immédiatement comme superficiel et peu digne d'intérêt. Je peux me tromper, masi déjà le coup de l'apparence pour faire bien, c'est raté

C'est raté pour toi, mais aux dernières nouvelles, tu n'es pas un directeur de banque ou de société d'assurance. Tu n'a pas non plus les 55 ans passés. Tu as ta mentalité, mais elle ne représente pas celle de ces gens la.

Citation:
Et même dans le cas de la réussite sociale, je te signale qu'aujourd'hui, il vaut mieux avoir une cervelle et être habillé comme une merde que le contraire...


Ouais, mais tu n'a pas lu ce que j'ai mis : "à qualifications, âges, connaissances et à productivités égaux", c'est à dire que les mecs ont tout les deux autant dans la cervelle... Pour les départager pour une place... ça ne se joue plus que sur des choses superficielles que le DRH à jugé bon de relever (look, etc)

Citation:
Tu as déjà vu les pdgs de google ? En tee-shirt taché toute la journée, et poutant question réussité sociale, ben mon vieux...

Je doute que Google et d'autres entreprises dans ce style représentent la majeure partie des emplois dans le monde... :roll:

Citation:
Quand tu as du talent, tu n'as pas besoin de t'appuyer sur tes atours

Quand celui qui convoite le même poste que toi aussi a du talent, alors mieux vaut avoir des atouts :mrgreen:

Citation:
Et ici tu n'as traité que la partie de la réussite, aucunement l'influence sur notre pensée et notre ouverture d'esprit

J'essayé de répondre à ça "Mon opinion est que la seule opinion valable sur ton comportement est la tienne et non celle que peut avoir ton entourage " :wink:

EDIT :
Citation:
Non, là désolé, non seulement c'est macho de penser que les femmes penses comme ça (t'as de la chance, Catioucha n'est pas là), mais en plus c'est vachement reducteur !


J'essaye de tout ramener au strict minimum. Certes, c'est réducteur, j'en suis conscient, et c'est beaucoup plus complexe que ça... y a aussi le charme qui rentre en jeu, c'est la ou Gainsbourg à ses atouts :wink: C'est pour ça que j'avais parlé de l'argent "entre autres" :wink:


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