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Le grimoire d'Ulfer

La culture au sens large
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 Sujet du message: Nucléaire, OGMs, etc...
MessagePosté: Sam Mar 04, 2006 7:15 am 
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Ecolo à vélo

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Si ce n'est pas de la censure !

Citation:
Je ferme le sujet afin que les esprits echauffés se calment un 'tit peu.


Franchement, pas de paranoïa... le Grimoire ne doit pas avoir une politiquer ultra-sécuritaire ! :evil:
:mrgreen:

Citation:
Personne n'a haussé le ton ici, en tout cas moi je ne l'ai pas fait, si j'ai donné à penser le contraire, c'est une illusion de votre part...


+1... faut croire que Seb en a marre de pas pouvoir utiliser son pouvoir de modérateur :mrgreen: ou alors il prépare déjà son Grimoire d'or 2006... :mrgreen:

Citation:
Non, c'est justement que personne n'attaque vraiment les positions de l'autre : Emma me dit que je suis un petit con, en gros, et moi je critique, voilà, fin de résumé de la chose !


le problème des arguments, "avec des si...", "tu es naïfs..." mais aussi "ouais mais cet argument...", c'est qu'il faudrait plus d'information pour trancher... :?

Citation:
De plus, j'aimerai signaler qu'Emma a toujours raison aussi, autant que moi, ainsi que toi Fearon, alors s'il te plait Fea, t'es loin d'être en position de critiquer ma façon d'être !


Mais comme de toutes façons au final, c'est moi qui ait raison... :roll:
:mrgreen:

Citation:
Je sais pas si vous vous rendez compte à quel point vous êtes bloqués sur vos positions


Ce n'est pas faute d'ouverture d'esprit, mais à cause d'informations initiales...
J'ai peut-être répondu de manière tranchée, mais seulement face à des arguments précis, pas l'idée générale...
Bien que fervent décroissant, je n'ai pas encore réglé mon opinion sur certains points, notemment le nucléaire et les OGMs... :roll:

Citation:
ceux qui foutent pas d'engrais, c'est pas par respect de la nature mais pour pouvoir dire que leurs produits sont "bios" et les vendre plus cher !


A noter un texte d'un fervent écolo (dans la revue S!lence) qui, plein de grandes aspirations, est allé bosser dans des fermes un peu partout, multipliant les expériences, et en est sorti assez mitigé ; et, justement, il donne l'exemple d'un producteur qui utilise une technique "géniale" ( :roll: ), qui consiste a appliquer sur la terre, mètre par mètre, une plaque de métal, enfin un dispositif bizarre qui envoie de la vapeur dans le sol, ce qui fait office d'insecticide et de pesticide. Ce truc permet d'avoir le label bio.. :?

Citation:
tu évites le sujet avec ton couplet sur les "si"


Je crois que ce que voulais dire Emma, c'est que quand on ne sait pas, on attend, on se jette pas à l'aveuglette...
Mais aporès tout... parfois, il faut faire des choix sans connaître le futur résultat... mais cela ne doit pas cautionner une "fuite en avant" vers le progrès...


Pour ce qui est des faucheurs, je les comprends... je ne cautionne pas vraiment... enfin... c'est compliqué... le fait est qu'il faut étudier, et que détruire les études et dire ensuite "on ne sait pas ce que ça peut donner", ben...
Ceci dit, les études ont au moins déjà prouvé que les gènes se dispersaient fortement (on a mis un gène qui faisait des grain noir), et expérimenter dans la nature c'est déjà risquer la dissémination...

Citation:
Euh... Au départ on parlait d'un stupide couteau


Quand il y a des choses à dire, autant le faire...
Une information pour une information n'est rien, elle doit faire réfléchir... d'ailleurs, c'est ici la preuve que les informations d"interressant-insolite" ne sont pas aussi inutile que certains pensaient le croire... :twisted: :mrgreen:

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MessagePosté: Sam Mar 04, 2006 1:14 pm 
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Citation:
Franchement, pas de paranoïa... le Grimoire ne doit pas avoir une politiquer ultra-sécuritaire !

+exp 0 oui c'est ta blague pépère, mais je m'en fous, elle n'est pas homologuée :mrgreen:

Citation:
Je sais pas si vous vous rendez compte à quel point vous êtes bloqués sur vos positions

Et puis, si on croit en ses idées, ce n'est pas pour tourner casaque au premier Emma qui n'est pas d'accord, d'il dou diable ! Je crois en ce que je dis et j'assume, après si j'ai tort tant mieux, ça me permet d'avoir raison ensuite après correction :mrgreen:

Citation:
Quand il y a des choses à dire, autant le faire...
Une information pour une information n'est rien, elle doit faire réfléchir... d'ailleurs, c'est ici la preuve que les informations d"interressant-insolite" ne sont pas aussi inutile que certains pensaient le croire...

exactement ; notre flood à nous apporte quelque chose, et on devrait s'en féliciter ! Il apporte la merde, oui monsieur ! :mrgreen:

Citation:
donne l'exemple d'un producteur qui utilise une technique "géniale" ( ), qui consiste a appliquer sur la terre, mètre par mètre, une plaque de métal, enfin un dispositif bizarre qui envoie de la vapeur dans le sol, ce qui fait office d'insecticide et de pesticide. Ce truc permet d'avoir le label bio..

Ah c'est...spécial quoi...C'est bio parce qu'il n'utilise pas de chimie pour aider ses plants ; le label bio ne veut pas non plus dire que l'on respecte forcément la nature :roll:

Citation:
Je crois que ce que voulais dire Emma, c'est que quand on ne sait pas, on attend, on se jette pas à l'aveuglette...

En Bretagne, si personne ne se jette à l'eau, même du doigt de pied, pour en connaître la température, on ira jamais se baigner ! :mrgreen:
je vais réexpliquer pourquoi je ne comprends pas les faucheurs : ils pensent que les ogms sont mauvais. Donc ils devraient penser que la science démontrera qu'ils sont mauvais. Au lieu de cela, ils empèchent les scientifiques de prouver que c'est mauvais ! Et comme personne ne prouve que c'est mauvais, les industriels continuent à en verser dans notre assiette, et à la louche encore ! Donc en fauchant les champs, ils font le jeu des multinationales, et qui c'est qui sera malade si les ogms sont effectivement mauvais ? C'est bibi, et pardi ! Alors ils feraient mieux de laisser les scientifiques faire leur boulot ! Si les ogms sont bons, je vois pas où sera le problème ! Ils paieront leurs graines, mais ça, ils le font déjà (graines qui sont aussi biomodifiées par croisements et autres, il est fini le temps où les agriculteurs replantaient leur propre production !) mais ils éviteront tous les coûts d'inscticide et cie ! Si il n'y a pas d'autres données qui entrent en compte, ben je ne peux expliquer leur démarche que par leur non-envie de donner de l'argent à des multinationales, même si ça les avantages ! Ou alors ce sont des paysans sans connaissance scientifique qui préfèrent le naturel au modifié scientifiquement, même si dans l'absolu, il n'y a aucune différence... :roll:

Après, si au lieu d'acheter tous les ans la mise à jour d'insecticide ils achètent la mise à jour des graines ogms, je ne vois pas où éthiquement la bât blesse, si ce n'est qu'on polluera moins la nature...

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« Mais alors si ce n’est pas ici, où est-ce l’enfer ? »
Et une petite voix ricanante répondit à cette interrogation depuis les tréfonds de sa conscience :
« Là où sont les gutums bien sûr. »

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MessagePosté: Sam Mar 04, 2006 2:12 pm 
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Citation:
+exp 0 oui c'est ta blague pépère, mais je m'en fous, elle n'est pas homologuée


tu sais que je suis resté véritablement plié en deux ? :lol: :lol:

Citation:
Et puis, si on croit en ses idées, ce n'est pas pour tourner casaque au premier Emma qui n'est pas d'accord, d'il dou diable ! Je crois en ce que je dis et j'assume, après si j'ai tort tant mieux, ça me permet d'avoir raison ensuite après correction Mr. Green
non mais ça n'empeche pas de voir que l'autre a aussi raison sur certains points et de mettre de l'eau dans son vin :wink:
Si chacun défend de façon aussi fervente une position plus ou moins raisonnée, c'est qu'elle doit avoir en elle un élément de vrai non?
Et de plus aucun ne peux prétendre avoir tout juste. Des fois c'est bien en admettant que l'autre à raisons sur certains points, et vice, versa qu'on avance :wink:




Citation:
lors ils feraient mieux de laisser les scientifiques faire leur boulot !


+exp(ln1))

:mrgreen:


Citation:
qu'ils sont mauvais
Citation:
Si les ogms sont bons


mais sont-ils tout l'un ou tout l'autre ?
et peut parler 'des OGMs" comme un tout homogène ? :wink:

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MessagePosté: Sam Mar 04, 2006 2:59 pm 
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éthiquement, oui...
Passé ce problème, il y a ceux qui permettent de produire des protéines à vue médicale, et ceux qui remplacent les espèces habituelles... :roll:


Citation:
Citation:
+exp 0 oui c'est ta blague pépère, mais je m'en fous, elle n'est pas homologuée


tu sais que je suis resté véritablement plié en deux ?


C'est ce qu'on appelle le génie. Après on peut varier, +cos-1(2pi)... :mrgreen:

Citation:
En Bretagne, si personne ne se jette à l'eau, même du doigt de pied, pour en connaître la température, on ira jamais se baigner !


Parois, il faut choisir sans connaissance de cause... mais ça reste vrai en tant que concept abstrait ou pour se baigner en Bretagne... :mrgreen:
Je ne crois pas qu'on puisse l'appliquer à une décision de ce type...
Il ne faut pas en appeler à l'effet tetris lorsqu'on a le temps...

Citation:
Donc ils devraient penser que la science démontrera qu'ils sont mauvais. Au lieu de cela, ils empèchent les scientifiques de prouver que c'est mauvais !


A moins qu'ils ne pensent que la recherche est au service de l'industrie... c'est en partie vrai, le privé finance mieux que le publique...

Citation:
non mais ça n'empeche pas de voir que l'autre a aussi raison sur certains points et de mettre de l'eau dans son vin


oui mais concéder pour concéder ne sert à rien, or le problème n'est pas que la position est "plus ou moins raisonnée", mais plus ou moins informée, et informée d'une manière ou d'une autre...

Citation:
Et de plus aucun ne peux prétendre avoir tout juste. Des fois c'est bien en admettant que l'autre à raisons sur certains points, et vice, versa qu'on avance


Il faut admettre que l'autre a raison... quand on le pense... :mrgreen:

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MessagePosté: Dim Mar 05, 2006 5:38 pm 
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Retour au nucléaire : qui a dit que les énergies renouvelables ne pouvait qu'être des énergies d'appoint, contrairement au nucléaire, à même d'assurer le gros des besoins ?(c'est une question rhétorique, je sais bien que c'est Finrod...) :mrgreen:


Même chez les plus gros producteur, le nucléaire couvre une part très faible des besoins :
La France, héros du nucléaire, produit ainsi seulement 17% de son énergie finale (énergie utile réellement consommée, sans les pertes de transport) (par contre on nous dit 75% de l'électricité, comme quoi électricité n'est pas énergie) au nucléaire. Les states, 4%...(dans les 6 premiers producteurs, également : Allemagne 6%, Corée du Sud 7%) en tout, 2% des besoins mondiaux...
Si c'est pas de l'appoint, ça...

Les déchets, peu ?
A tchernobyl, il y a eu moins de 27 kg de césium-137 relâché, ce qui a cré une contamination planètaire.
Les piscines de la Hague, où sont entreposés les combustibles usés, en contient 300 fois plus...

source : l'Atlas du Monde diplomatique

EDIT : d'autres chiffres :
en 93, production d'électricité : 62% combustible fossile, 17% nucléaire, 21% renouvelable.
En 2003 : 66% combustion fossile, 16% nucléaire, 18% renouvelable.

Non, non, je ne me suis pas trompé dans les années... :mrgreen:

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MessagePosté: Dim Mar 05, 2006 6:06 pm 
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Citation:
Même chez les plus gros producteur, le nucléaire couvre une part très faible des besoins :
La France, héros du nucléaire, produit ainsi seulement 17% de son énergie finale (énergie utile réellement consommée, sans les pertes de transport) (par contre on nous dit 75% de l'électricité, comme quoi électricité n'est pas énergie) au nucléaire. Les states, 4%...(dans les 6 premiers producteurs, également : Allemagne 6%, Corée du Sud 7%) en tout, 2% des besoins mondiaux...
Si c'est pas de l'appoint, ça...


Dans le coup d'énergie consommé, le nucléaire ne remplit qu'un role : la fourniture d'éléctricité. On a pas inventé la voiture au nucléaire, enfin pas encore... Pourais-tu nous fournir aussi les pourcentage de l'energie finale réellement consommée que représentent les énergies renouvelable ? On verra si elles ne sont pas de l'appoint non plus...

Citation:
qui a dit que les énergies renouvelables ne pouvait qu'être des énergies d'appoint, contrairement au nucléaire, à même d'assurer le gros des besoins ?

Peu d'énergie renouvelables sont des sources fiables d'énergie. Il faut du soleil, du vent, de l'eau (en montagne), etc... Et si tout ça n'est pas réunit ? On a plus d'éléctricité ? Au moins le nucléaire nous assure un apport constant d'énergie.

Je ne dis pas que je cautionne (?) l'utilisation d'énergie nucléaire mais c'est à mon sens la seule qui actuellement peut assurer nos besoins en éléctricité.
Developper les énergies renouvelable ? Je suis largement pour ! Mais bon, faut pas se leurer... Dès qu'on parle d'installer une éolienne, les gens du coin râlent "Ca fait du bruit, ça va défigurer le paysage, patati, patata", alors bon... pareil pour les barages... Niveau énergie solaire, un toit entier (ou presque) recouvert de capteur photo-voltaïque ne permet que de chauffer l'eau de la maison... c'est déjà bien, mais pas assez pour les besoins energétiques de la maison entière (je sais de quoi je parle, en Autriche c'est la mode d'installer des capteurs photo-voltaïques).

Je ne parle même pas du prix des kilowatts produits par les énergies renouvelables comparés à celui des kilowatts produits par le nucléaire... Déjà que tout le monde se plaind que la vie est chere...
Autre chose, l'Autriche par exemple se vente de n'avoir aucune centrale nucléaire sur son sol, elle ne produit que de l'énergie "propre"... super, sauf qu'elle achete pour subvenir à ses besoins de l'énergie à ses voisins (Allemagne et Suisse) qui est produit par quoi ? Bingo, le nucléaire ! Alors, la propreté autrichienne est toute relative...


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MessagePosté: Dim Mar 05, 2006 6:48 pm 
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Citation:
Peu d'énergie renouvelables sont des sources fiables d'énergie. Il faut du soleil, du vent, de l'eau


Je pense qu'on surévalu cette non-fiabilité... certes, nous ne sommes pas l'espagne, mais on peut grandement s'améliorer en terme de pourcentage... :roll:

Citation:
On a pas inventé la voiture au nucléaire


On mais on a les guiboles au glucide. :mrgreen:

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MessagePosté: Dim Mar 05, 2006 7:30 pm 
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Pépère a écrit:
Citation:
Peu d'énergie renouvelables sont des sources fiables d'énergie. Il faut du soleil, du vent, de l'eau


Je pense qu'on surévalu cette non-fiabilité... certes, nous ne sommes pas l'espagne, mais on peut grandement s'améliorer en terme de pourcentage... :roll:

J'en doute pas, mais de là à remplacer le nucléaire, il y a une marge...

Pépère a écrit:
Citation:
On a pas inventé la voiture au nucléaire


On mais on a les guiboles au glucide. :mrgreen:

Justement, le fait qu'on ne se déplace pas au nucléaire peut justifier en partie le fait qu'il ne représente qu'un relativement faible pourcentage dans le taux d'energie finale réellement consommée.
Et pis, les guiboles au glucide pour transporter des tonnes de légume à l'autre bout de la France... Je leur souhaite bien du courage ! :mrgreen:


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MessagePosté: Dim Mar 05, 2006 7:40 pm 
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:lol:

Sérieusement, y a deux grandes sources de pollution pour les transports : les marchandises (développons les trains ! :mrgreen: ), et, très important, les cours trajets pour aller au boulot !

Citation:
J'en doute pas, mais de là à remplacer le nucléaire, il y a une marge...


A bon ?

Citation:
en 93, production d'électricité : 62% combustible fossile, 17% nucléaire, 21% renouvelable.
En 2003 : 66% combustion fossile, 16% nucléaire, 18% renouvelable.


... quoique, en y réfléchissant c'est surtout de l'hydraulique, qui ne peut plus être développé en France... :roll:

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MessagePosté: Dim Mar 05, 2006 8:00 pm 
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Citation:
de l'hydraulique, qui ne peut plus être développé en France... Rolling Eyes
et qui n'est pas sans coût environnemental :wink:


Citation:
les marchandises (développons les trains ! Mr. Green ), et, très important, les cours trajets pour aller au boulot !


+cos(0) avec les trains et le ferroutage !
:mrgreen:



Quant à la non fiabilité, la question est surtout que cela ne correspond pas aux horaires d'utilisation.
Je veux dire par là que le nucléaire, on a une augmentation de la consommation,hop, on augmente la production. Alors que le solaire ou l'éolien bin hop on peut pas augmenter le soleil ou le vent (surtout si c'est un jour sans) :wink: ( certes, je sais bien qu'on peut augmenter le nombre d'éoliennes etc, mais on va plafonner)
en outre, un autre problème des capteurs solaires me semble etre la nuit
:wink:

ceci dit, ça ne veux certainement pas dire qu'il ne faille pas aussi développer ces sources d'énergies :wink:

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MessagePosté: Dim Mar 05, 2006 9:14 pm 
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Citation:
Niveau énergie solaire, un toit entier (ou presque) recouvert de capteur photo-voltaïque ne permet que de chauffer l'eau de la maison... c'est déjà bien, mais pas assez pour les besoins energétiques de la maison entière (je sais de quoi je parle, en Autriche c'est la mode d'installer des capteurs photo-voltaïques).

Pas vrai ; une plaque de 2 mètre carré suffit pour l'eau, et ce n'est pas le même principe que le panneau solaire classique ; un toit entier dans une région ensoleillée, maison bien isolée, suffit à combler à peu près 80% des besoins en électricité...Ce n'est pas un rêve ; j'ai suivi quand je me faisais chier en bretagne, sur arte, la construction d'une maison 100% issue de matériaux bios ou recyclés ( pas payés, ils ont demandé aux gens volontaires des journeaux pour isoler la maison avec le cellulose, choppés des décos un peu partout dans des trucs qui allaient à l'équarissage, et le résultat est plus beau que ma maison ! Une maison autonome...pari gagné... :D C'était des québecois...

Citation:
Je ne parle même pas du prix des kilowatts produits par les énergies renouvelables comparés à celui des kilowatts produits par le nucléaire... Déjà que tout le monde se plaind que la vie est chere...

♀8a c'est parce que tu es comme tous les français ou presque ; on ne voit que le tout de suite. un panneau solaire n'est pas rentable à l'achat. mais au bout de dix ans il l'est. Et avec une durée de vie de ving tans, on s'y retrouve ! Il faut juste voir un peu plus loin que l'immédiat...

Citation:
Non mais on a les guiboles au glucide.

*clap clap clap* joli :mrgreen:

Edit : De toute façon l'énergie miracle arrive, il s'agit de la fusion...Faudrait une quarantaine d'année pour voir le premier en fonctionnement, mais un verre d'eau suffira pour alimenter Paris pendant 24h...Ce qui est d'un coût tout relatif... :roll: :mrgreen:

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MessagePosté: Lun Mar 06, 2006 12:26 am 
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Citation:
♀8a c'est parce que tu es comme tous les français ou presque ; on ne voit que le tout de suite. un panneau solaire n'est pas rentable à l'achat. mais au bout de dix ans il l'est. Et avec une durée de vie de ving tans, on s'y retrouve ! Il faut juste voir un peu plus loin que l'immédiat...

Ça c'est une connerie ( c'est pas pour être aggressif ou catégorique, juste un effet de style comme dans les films quand on claque la portière sans fermer la bagnole (?) ). Y'a de plus en plus de gens, c'est à dire plein, qui sont tout à fait séduits par l'idée du panneau solaire ( moins d'électricité, déduction d'impôt et écologie ), seulement ça coûte du pognon et personne ne va bouffer des pâtes et porter les mêmes frusques pendant des années pour s'acheter un panneau solaire. C'est pas une question de rentabilité à l'achat mais de capacité du porte-monnaie à encaisser, ce qui représente une bien grande différence.

Citation:
De toute façon l'énergie miracle arrive

Avant les miracles, c'était dieu. Maintenant c'est la science. Et je crois que la science va faire autant de miracle que dieu ( c'est à dire un beau zéro pointé ).
Et d'ailleurs, rien que pour le prouver, dans quarante ans il se pourrait qu'un verre d'eau soit bien cher.

On verra bien...

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MessagePosté: Lun Mar 06, 2006 6:15 am 
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Ecolo à vélo

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Heu, deux mètres carré de plaque pour un chauffe-eau solaire (c'est-à-dire pas du photovoltaïque) ne permettent de couvrir tous les besoins (il faut une chaudière d'appoint), mais je crois effectivement que ça en fait la plus grande partie (en fait, on peut éteindre la chaudière la plupart du temps)



Iter...
Effectivement, il ne faut pas avoir une foi aveugle en la science, mais si ce pari est tenu, ça pourrait bien être une épine de moins dans nos pieds...
Ceci dit, il faut bien voir que le budget qui part pour la fusion ne part pas pour le renouvelable... :roll:

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MessagePosté: Lun Mar 06, 2006 9:41 am 
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Emmaphrodite
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Citation:
Avant les miracles, c'était dieu. Maintenant c'est la science. Et je crois que la science va faire autant de miracle que dieu ( c'est à dire un beau zéro pointé ).
Et d'ailleurs, rien que pour le prouver, dans quarante ans il se pourrait qu'un verre d'eau soit bien cher.


+1

Quand à Iter, inutile de vous branler le cortex à ce sujet :
C'est pas pour demain ! Vu les problémes préparatoires à regler :shock: :? .

Un parmis d'autres : La cuve, qui va servir d'element principal à ce truc, a une taile de environ 15 m de haut.

Comment on la fait passer pour aller à Cadarache ?
Par l'autoroute ? ==> Il y a un tunnel, qui est trop petit, passe pas !
Par la route ? Trop étroite, deux camions ne se croisent pas, et l'engin qui va transporter "ca" fait la largeur de deux camions, et en plus la route est taillé dans la colline, il y a un surplomb, ca passe pas !
Le train ? Pas possible non plus.
Par bateau, sur la Durance==> pas asser d'eau.
Sur le canal de la Durance ? Tout les dix Km, il y a une station de régulation.
En led Zeppelin ? trop lourd !

En gros : c'est la merde !
Alors, ils vont construire une route spéciale, qui va partir de Berre, et passer en partie Sur la Durance !

On va bien se marrer ! D'autant, que tout du long, il y a des tas de mécontents ! C'est pas gagné leur affaire !

En plus Iter est juste un reacteur d'experimentation.
Pas de production...
Donc, quarante ans, vous etes larges, disons plutot 100ans !

d'ici là....

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MessagePosté: Lun Mar 06, 2006 5:22 pm 
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Homo sapions sapions

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Citation:
Ça c'est une connerie ( c'est pas pour être aggressif ou catégorique, juste un effet de style comme dans les films quand on claque la portière sans fermer la bagnole (?) ). Y'a de plus en plus de gens, c'est à dire plein, qui sont tout à fait séduits par l'idée du panneau solaire ( moins d'électricité, déduction d'impôt et écologie ), seulement ça coûte du pognon et personne ne va bouffer des pâtes et porter les mêmes frusques pendant des années pour s'acheter un panneau solaire. C'est pas une question de rentabilité à l'achat mais de capacité du porte-monnaie à encaisser, ce qui représente une bien grande différence.

Bien d'accord avec toi ; en fait je pensais plutôt aux gens aisés qui pouvaient se le parmettre ; évidemment le smicard qui en chie pour joindre les deux bouts, je ne lui conseille absolument pas d'achter un panneau solaire

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