Mm...
Citation:
Comment à t'on fait pour créer si rapidement le téléphone, les chars, fusée, bombe nucléaire et autres sous marins, ect...
tiens dis donc je me demande bien comment on aurait pu créer ces choses merveilleuses !
La compétition amène certe la nouveauté, mais la nouveauté pour la nouveauté, pour être meilleur que l'autre.
La nouveauté dans l'entraide vient pour combler un besoin, pas pour en créer un nouveau...
Citation:
Mais il y a aussi de l'entre-aide puisque dans un laboratoire, dans un observatoire, dans un atelier il n'y a pas qu'un personne mais une équipe qui travail en collaboration!
C'est de la compétition. C'est plus "moi contre les autres" mais "nous contre les autres". L'entre-aide ne peut être vraiment efficace qu'universelle. Il n'y aurait que deux blocs en compétition que ça ne serait déjà pas ça (ex Guerre Froide, bonjour l'ambiance).
Citation:
Après si ce progrès rapide (et plutôt tourné interet nationnal de certain pays) est bon ou mauvais... c'est à chacun de voir!
C'est ça le problème du premier mécanisme... c'est que justement c'est à chacun de voir... et que tout le monde ne voit pas de la même manière que c'est à chacun de voir !
On l'a vu avec le libéralisme : un état seul face à une mondialisation libérale se fait écraser économiqueement. Le libéralisme ne permet pas "à chacun de voir".
Mais quand j'ai commencé ce débat, je n'étais pas dans une optique contre-libéral. Les vieilles abitudes...
En fait, je ne voulais pas critiquer des faits, mais montrer un mécanique logique,qu'on peut très bien concevoir dans l'abstrait, et qui se trouve avoir un vrai impact dans la pratique puisqu'il n'est pas trop modifié par d'autres facteurs.
Ah si, par exemple, je voulais en parler : dans l'abstrait, ce mécanisme, c'est l'évolution naturelle, et on pourrait se demander pourquoi alors certains veulent encore penser à long terme. En effet, la sélection naturelle se fait tout le temps, c'est à dire au cours terme, donc ceux qui "survivent" c'est ceux qui prennent l'avantage rapidement... donc comme des enfoirés et pas dans une optique d'entraide...
Mais pour les relations humaines, ce qui fait qu'entre deux politiciens, on ne vote pas forcément pour celui qui veut aller au pouvoir... ben c'est qu'il y a plein d'autres facteurs !
Simplement, celui qui veut aller au pouvoir fera en sorte de l'être si vous me suivez, c'est-à-dire qu'il fera un programme, des actions en conséquences, et pas forcément uniquement parce que c'est ses idées... et au final il a plus de chances...
Mais là y a une lueur d'espoir, on comprend pourquoi il y a toujours des gens biens... parce que le processus logique est une boucle qui s'alimente elle-même...
Citation:
C'est un grand débat mais cela dépasserai les limites de celui là!^^
Il n'y a jamais de limites...
Citation:
Pour ton premier mécanisme enervant et bien je pense que cela remonte il y a très longtemps dans le temps où nous avions d'autres prédateurs que nous même...
Je ne crois pas... ce mécanisme est logique et abstrait, comme un théorème mathématique. Je veux dire, il marche pour tout et n'importe quoi, pas forcément les relations humaines et diplomatiques. C'est celui qui dit qu'un truc porté à faire quelque chose fera plus cette chose qu'un autre.
Il n'est pas apparu aux origines de l'homme, il a induit l'homme par l'évolution naturelle.
Mais maintenant, l'homme n'a plus de problème pour pérenniser l'espèce. Il n'a donc plus "besoin" d'être fait pour survivre. En fait, il n'en a jamais eu besoin, mais maintenant qu'il est conscient, il faut qu'il réflechisse à une meilleur manière d'être heureux...
Citation:
Et bien je pense que c'est resté encore aujourd'hui... On suit la personne la plus forte, celle qui sera à même de nous défendre, celle de qui on a "peur" et qui nous protège!
Mm...
On suit surtout celui qui fait tout pour qu'on le suive...
Citation:
Un homme préhistorique face à un tigre à dent de sabre. Il se regarde dans les yeux mais aucuns d'eux ne vas attaquer l'autre avec l'autre!^^
... je crois que l'homme ferait bien de courir !
Citation:
Même si le tigre et l'homme aurait put arreter de le faire et se caliner gentillement en se faisant un méchoui de mamouth
Et le mamouth ?
Il n'y a pas forcément de "victime nécessaire".
Par exemple, la militarisation. Si les autres n'avait pas d'armée, on aurait pas besoin d'armée.
Citation:
Mais vu que nous n'avons plus d'autres prédateurs et bien ce "toi d'abord" est encore là et je pense qu'il doit rester sinon ca sera l'envahissement total de la planète par l'homme.
L'homme n'a plus de problème de survit... et je ne crois pas, une fois encore, que ça "vienne" d'une sorte d'instinct ancestral...
J'illustrerais plus ça avec l'expérience des prisonniers (là j'ai le temps...
)
Les faits ne sont pas exacts (cause de mémoire), mais l'idée est là.
On proposait à deux complices, séparés, de dénoncer leur compère. Si aucun ne se dénonçait, ils étaient libres, si un seul dénonçait l'autre, le dénnonceur était libre et l'autre en prenais pour, disons 5 ans (je me souviens plus quantitativement), si les deux se dénonçait ils en avaient pour 10 ans (plus que pour l'autre, quoi).
Ca n'était pas un cas, mais bien une étude sociologique à grande échelle... je me souviens plus, d'ailleurs, si c'était des vrais prisonniers...
Enfin bref, ce qui est intéressant c'est que dans la grosse majorité des cas, les deux se sont dénoncés ! C'est pas con comme réaction ? Ben c'est celle du "toi d'abord". L'autre nous veut du mal (pense-t-on) alors on lui rend bien...
Citation:
D'un point de vue de respect de la nature et en abandonnant tout humanité je peux dire qu'il faut des guerres, il faut des massacres, il faudrais même qu'on s'eleve pour se manger!! Où alors il faudrais donner au autres carnivore le pouvoir de nous tuer! Tel est la loi de Mère nature...
Je me méfie des lois de Mère Nature... surtout qu'il ne sert à rien de vouloir s'y conforter : les lois naturelles, on y est soumis, c'est tout.
Le nazisme, c'est vouloir appliquer la sélection naturelle.
Le "respect de la nature" n'est valable que dans le cas où tout le monde y gagne, à commencer par nous... la nature elle s'en fout de notre respect... mais sauvegarder la biodiversité ça a des intérêts bassement humain...
Citation:
ces deux mécanismes sont enervants
Enervant, c'était une remarque pour moi...
Citation:
mais si on prend du recul sur l'origine des choses et la Loi qui nous dirige alors ces mécanisme sont la bases et sont obligatoires au bon fonctionnement de l'écosystème planétaire.
Ca n'est une loi que de logique. Elle n'est pas obligatoire, mais logique, donc évidente. Et cette logique a effectivement entraîné la formation de l'ecosustème que nous connaissons...
EDIT : désolé Julianos (je savais que tu allais répondre pendant que j'écrivais) mais je lirais et commenterais ton message plus tard... pressé-man a encore frappé...
REDIT : bon...
Citation:
Là dessus, je veux en fait dire que la compétition a lieu d'être dans certains cas, et pas dans d'autres.
Ah oui, voilà un des trucs dont j'avais discuté avec Gaara et oublié de mettre...
En fait je pense qu'il y a une bonne et une mauvaise compétition, comme il y a un bon et un mauvais stress. Et ça marche un peu pareil.
La mauvaise compétition, c'est quand le stress (justement) et les coups bas commencent... Pareil pour le sport, la mauvaise compétition commence là où arrive le dopage, et surtout le changement de motivation : l'argent ou autre... ou la compétition elle-même, qui se nourrit toute seule : quand le but final est de faire mieux que l'autre, il n'y a pas de "beauté du sport". Il y a des mecs qui veulent être considérés supérieurs.
Et puis, remarque, cette sélection (comme pour les prépas) n'appelle pas intrinsèquement la compétition... (je développe plus bas)
Citation:
Pour les animaux, si ils s'étaient tous mis à s'allier, ça aurait été les carnivores contre les herbivores (parce que s'ils s'allient ensemble, il y a un des deux qui va crever de faim). Or on aurait retrouvé le système de compétition : ceux qui courront le plus vite ne se feront pas bouffer. Les herbivores se seraient tous fait dessouder, et les carnovres auraient fini par se manger entre eux.
Heu... ça me paraît discutable comme argument...
Je veux dire, tu prend des organismes déjà fait... pour la compétition. On aurait pu imaginer un écosystème qui dès le départ se serait construit sur la symbiose, avec des charognard, etc... ou même que des plantes... mais qu'apparaisse un seul parasite...
Ceci dit, l'entraide se pose seulement pour les hommes... à la limite, qu'est-ce que ça peut leur faire, de se faire déssouder, les herbivores, en tant que classe "herbivore" ? Rien parce qu'ils n'ont pas de "conscience de classe" (
). Ca les gêne en temps qu'individus parce qu'ils se font bouffer, mais ça ne change rien entre l'entraide et la lutte.
Mais l'homme est conscient. Plus que les animaux, en tout cas. Et un homme se rend compte lorsqu'il se fait avoir...
Citation:
Entre humains, au niveau individuel, elle permet de se dépasser, de sublimer le meilleur, et au niveau international, elle ne permet rien du tout.
Je crois plutôt qu'une compétition est positive à partir du moment où on essaye de faire mieux... qu'avant, et pas que les autres. Le problème de ceux qui combattent la compétition, c'est qu'ils peuvent défendre "la nullité". Mais il faut toujours faire mieux qu'avant.
Une fois que je disais ça à quelqu'un, on m'a dit "ouais alors t'es pour la compétition" d'un air "ouais tu veux être meilleur que tout le monde".
Mais non parce que la première chose (enfin, l'une des premières choses) dont on se rend compte quand on cherche à s'améliorer, disons, moralement, c'est que ce genre de compétition est à proscrire.
Citation:
En tant que politicien, tu veux arriver au pouvoir, pour des raisons de frustrations personnelles ou pour réaliser tes idées et faire ce qui te semble juste.
Ca n'est pas la même chose.
Dans un cas, le but est de réaliser ses idées et faire ce qui te semble juste, et le pouvoir n'est qu'un moyen... en temps que moyen, tu lui permettra beaucoup moins de concession que si c'était ton but.
Par exemple, un mec qui veut surtout le pouvoir pourra adapter (ne serait-ce que légèrement) son discours. Pas l'autre. D'où une plus grande chance de l'ambitieux.
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mais pour la supprimer, il faudrait d'baord supprimer l'ambition personnelle (n'ayant pour but que le profit personnel bien sûr)
On peut avoir de l'ambition personelle sans qu'elle soit négative pour les autres. Mais justement, cette ambition altruiste aura plus de mal à "s'affirmer"...
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Regardez l'oeuvre de Machiavel. Il le dit très bien : en politique, la morale est dangereuse. Dangereuse pour quoi ? Pour la pérennisation, la continuité de l'état !
Je ne pense pas que machiavel l'entendait ainsi : à mon avis, elle est plutôt dangereuse pour l'individu que pour l'état. sans morale, tu écrases ton adversaire, et hop, pas question de se faie des politesses.
Le Prince, c'est un manuel pour gérer un état, pas une campagne électoral. Ca t'apprend comment garder ton pouvoir, donc face aux autres états.
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Et tout le monde cautionne ce système car chacun est persuadé que celui qui sera gagnant dans une situation pareille, c'est lui-même.
Ou bien "ceux qui ont réussi", qui ont le pouvoir et l'argent, cautionnent ce système, et ça tombe bien parce qu'ils le font appliquer... l'argent appelle l'argent, c'est un fait que quand tu est pauvre tu ne peux pas créer l'entreprise qui d'un coup va te renflouer. Le libéralisme c'est un truc de technocrates et de pas pauvres. Si ça fait des inégalités croissantes, ils s'en foutent vu qu'il sont en haut.
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Si le but d'un homme est bien son bonheur propre, paradoxalement, la meilleur façon d'y parvenir est de s'occuper de celui des autres.
Oui, à condition que ce soit bien cela son but...
Tu en vois un autre ? Être heureux, c'est très large... en fait, être heureux c'est atteindre son but, par définition je dirais... pour certains, c'est même consommer ! (
les cons
). Dans un bouquin que j'ai feuilleté, c'est "l'éveil spirituel". Le bonheur c'est tout et n'importe quoi (je dis atteindre mais en fait c'est être sur la voie de son but... m'enfin vous m'avez compris). Mais dans tout les cas, tu l'atteint beaucoup mieux aidé qu'avec des bâtons dans les roues.
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pour le bon sens et la lierté, en imposant rien justement. Le bon sens ne peut pas s'imposer, même sous les baïonnettes.
Et c'est la tout le problème du premier mécanisme. Si tu n'impose rien, tu laisse la place à des radicaux qui trouveront quoi imposer.
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la tolérance a toujours une limite, indéfinissable, entre le permi et le non permi...
Ca ne change rien au problème, au mécanisme. Quand je disais "tolérance", je ne parlais pas, pour une fois, d'un terme dans l'absolu mais de l'idée qu'on s'en fait... la tolérance qu'on oppose au racisme.
Pour être plus clair, j'aurais du dire "comment critiquer des plus intolérants que sois ?"
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Donc par définition, tout le monde est intolérant. Donc on peut critiquer sans trop se faire des soucis moraux...
Non justement parce que chacun a son idée de ce qui est toléré ou non, comme tu dis. Pour un extrème-droitiste, un hippie n'est pas intolérant. Il peut critiquer sa trop grande tolérance. Un vrai hippie vraiment tolérant ne peux pas critiquer l'intolérance de l'autre (il peut la désapprouver, expliquer sa désapprobation, mais en aucun cas de manière intolérante).
On ne peut pas critiquer quelqu'un en lui disant : il y a plus tolérant que toi. C'est nous, par rapport à notre niveau de tolérance, qui jugeons si quelqu'un est tolérant ou non. Et savoir que dans l'absolu tout le monde est intolérant n'y change rien.
Je sais pas si je suis clair...
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La violence est le dernier refuge de l'incompétence
Mais il suffit qu'il y ait un incompétent pour que ce soit lui qui ait raison.
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Conclusion rapide donc du premier mécanisme énervant : Une idée instrinsèquement faite pour passer aura beaucoup plus de chance qu'une autre. Regardez le radicalisme.
Disons que c'est plutôt normal..
C'est pas normal. C'est logique. Il y a dans normal l'idée de valeur qui ne me va pas du tout. Non, ça n'est pas normal que des idées violentes et radicales, des idées de merde si vous voulez mon opinion gagne un avantage par rapport à des choses simples, évidentes mais tranquilles.
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mais au lieu de se retrouver dans cette situation de duel, il vaut mieux s'arranger pour qu'il n'ait jamais lieu...
Les mecs, on a trois milions d'années de retard...
Vu qu'on a un monde empirique (qui s'est fait au fur et à mesure, l'homme n'a pas toujours était ce qu'il est et il n'est pas condamné à le rester), il y a perpétuellement (mais à différents niveaux, différentes gravités) ces "duels".
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Il faudrait des cours de morale, pas forcément de religion, dans les classes pour éveiller l'esprit de l'enfant à l'autre.
Hum... je ne pense pas... parce que justement le bon sens ne s'apprend pas, il se découvre... en tout cas, l'école me semble assez mal indiqué... ou le processus beaucoup trop grossier...
Et puis, regarde la philo : la philo devrait faire réfléchir. Je sais que pour moi elle est très profitable (même si déjà avant je me posais des questions bizarres
).
Mais en philo, il est de bon ton de se faire chier, de bosser ses maths, de jouer à la bataille navale, et surtout de ne rien comprendre, de trouver ça inutile, que c'est des mots sans pratique, que les philosophes sont des bourgeois fainéants, j'en passe...
Parce que cet "éveil" doit se faire au niveau de la société... l'école transmettra naturellement cet espoir sans cours institué le jour où cette mentalité sera celle de la société...
... ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.
Et quand j'entend ma prof d'histoire qui croit ne pas être à droite, expliquer calmement à sa classe que sans croissance, pas d'économie, du chomage et une crise sociale, exactement comme on explique en math que ln(e) =1, ben je me dis qu'il y a du boulot...
Et ce boulot, je crois qu'il incombe en partie à l'artiste.
Ma prof de musique a fait un parrallèle intéressant entre les valses viennoises et la musique actuelle, genre "musique niaise qu'il faut critiquer et trouver nulle sinon vous êtes ridicules, mais on se demande pourquoi y a plein de cons qui l'écoute" (ex : popstars, etc...
désolé, je peux pas donner des tonnes d'exemples tant ma culture à ce niveaux-là laisse à désirer).
La valse viennoise, c'est une musique légère et simple. C'était une musique analgisante, pour ne pas penser, pour ne pas révolter (heureusement est arrivé Beethoven
)
L'artiste peut changer, au moins participer au changement des mentalités (ex : tryo et la monté de l'écologisme).
Vous me direz, Tryo c'est niais. Oui mais non. Tryo effectivement c'est pas des dissert sur l'écologie. Vous avez déjà essayé d'écrire une dissert qui puisse avoir autant d'impact qu'une chanson de Tryo ?
Les textes argumentés sur la décroissance, qui les lit, à votre avis ? Touché, les mecs qui sont déjà convaincus. Ou presque.
Alors qu'il faut des trucs simples. Pas simpliste, mais clair.
Quand je dis artiste, en fait, c'est assez large. Par exemple, en philo justement, on a regardé une cassette qui retraçait comment on en était arrivé au libéralisme actuel, ave des interview de pleins de gens (libéraliste ou non), très bien articulé, qui se suffisait à lui-même pour changer les mentalités... et pourtant, il n'avait rien de radical... d'ailleurs y avait presque pas de commentaires, juste la parole aux interviewés...