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Le grimoire d'Ulfer

La culture au sens large
Nous sommes le Ven Déc 14, 2018 6:21 am

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MessagePosté: Mer Avr 05, 2006 5:29 pm 
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Localisation: À l'écoute du conseil
Citation:
On est quand même libre d'avoir une opinion et de l'exprimer, ou faut lever le doigt pour demander à père la permission d'aligner deux mots ?

Bien sûr que tu es libre d'avoir une opinion reste que l'interlocuteur c'est ton tuteur. En tant que mineur tes actes sont imputés à tes parents (c'est une notion de résponsabilité civile qui apparemment t'échappe)
Citation:
Ça ne justifie absolument pas son contenu.

Parfaitement d'accord mais le fait est que ce qui t'indigne n'est pas tant le contenu mais le fait que la lettre ait été envoyée à tes parents.
Entre contenu et déstinataire il y a une différence.
Donc, non, tu n'as pas à être indigné que la lettre ait été envoyée à tes parents et, oui, tu peux t'indigner de son contenu.
Citation:
Et d'ailleurs c'est un argument assez nul, puisque sous prétexte que t'as des difficultés tu dois oublier toute opinion et aller à tous les cours sans exception( même s'il y a une manif par exemple ). D'où, pour forcer le trait, un non respect des libertés individuelles ( c’est très facile à dire que quelque chose ne respecte pas les libertés individuelles ).

Où vois-tu un non respect des libertés individuelles? On "explique" à tes parents les risques que tu encours. Ta liberté n'est pas mise en cause puisqu'on ne t'oblige à rien mais on te conseille. La nuance est de taille.
Citation:
on avait eu que 2 jours de blocages et même pas à suivre. Et y'a aucun problème, personne s'énerve d'un côté ou de l'autre

Ce n'est pas parce que ceux d'en face ont assez d'intelligence pour ne pas en venir aux mains ou pas le courage de le faire que cela n'atteint pas la liberté individuelle. De part le simple fait de bloquer cela sous-entend empêcher de passer. Il n'y aurait qu'un seul élève qui ne peut accéder librement à ses cours que ce blocus devient hors-la-loi.
Citation:
Probablement dans la théorie.

La loi c'est la loi. Le gars qui t'agresse pour te piquer ton blouson exerce sa liberté individuelle au detriment de la tienne. C'est un délit! Et le fait d'argumenter que tout le monde le fait n'y change rien.
Citation:
Donc en pratique, tout le monde s'est senti plus libre d'aller où il voulait.

Donc en pratique tout le monde est allé là où on le laissait aller =>drôle de liberté car au départ son intention était d'aller à l'école.
Citation:
Comme je l’ai dit, chacun a pu défendre son choix lors du vote à bulletin secret. J’ai privé personne, la majorité a voté que tel jour l’action ce serait de bloquer le lycée en accord avec tous les lycéens.

Donc, lors du vote tous les lycéens ont voté ou juste ceux qui participaient à la réunion? La nuance est de taille pour déterminer une majorité.
Citation:
Surtout qu’ici le rectorat utilise les parents pour obliger ( libertés individuelles où êtes-vous ? ) à ne rien faire qui puisse perturber les cours ( pour qu’il n’y ait plus de blocage ni de manif ).

Les parents sont libres de faire ce qu'ils estiment être le mieux pour leur enfant (personne ne les oblige si ce n'est l'intérêt de l'enfant=>à moins que s'inquièter de ton avenir ne soit une atteinte à ta liberté?) Tu devrais en étudier le sens profond car j'ai l'impression que tu confonds liberté et responsabilité. Il n'y a pas de l'un sans l'autre.
Citation:
Je vois pas trop ce que t'entend par "renforcé".

Au vu de la "progression" du mouvement et de sa radicalisation on peut estimer que le mouvement s'est renforcé d'où risques de dérapage.
Citation:
Déjà c’est sympathique de dire que je vais tomber dans les lieux communs, tu peux pas respecter mes libertés individuelles et me laisser m’exprimer et donner mon opinion avant de juger inférieure mon opinion à la tienne ? ( c’est bien beau de parler de libertés individuelles pour tout justifier ou tout dévaluer, mais ça mène à rien )

Ça c'est déjà un lieu commun!!
Si je te demande d'éviter les lieux communs c'est parce qu'un lieu commun ne représente pas ton opinion, ni ta refléxion personnelle. Ce n'est pas te dévaloriser mais te distinguer de la masse. Cela te permet de dire : "Moi, je suis pour, ou contre, parce que ........" Et non : "On veut ceci ou cela parce que...".
Tout est question de nuances, rien n'est blanc ou noir tout est nuance de gris.
Citation:
Je suis contre le cpe........n’est pas encore effectif).

Donc tu estimes que donner à un jeune sa chance de prouver ce qu'il vaut sans avoir à se prévaloir de nombreuses années d'expérience c'est un mal?
Tu estimes qu'un patron ne va investir dans un jeune (formation, cadre de travail) qu'uniquement dans le but d'avoir le plaisir de le virer?
Connais-tu la définition de flexibilité? Ne confonds-tu pas avec précarité?
En quoi le CPE rend-il l'employé flexible?
Quelle serait, pour toi, l'alternative au CPE?
Citation:
Dans l’absolu, je suis contre, parce qu’il me semble que le fait de s’impliquer dans un mouvement est un choix personnel

Exact, c'est pourquoi il est illicite d'en impliquer d'autres de force
Citation:
Et 300 personnes sont restées pour bloquer ( contre une très petite centaine le mardi dernier et environ 150-200 dans la dernière manif ).

Pour 800 lycéens, c'est loin de faire la majorité annoncée plus haut
Citation:
Seulement il ne connaît pas très bien ce principe( ou il feint ne pas le connaître très bien ) qui se divise en trois : démocratie représentative ( les institutions étatiques ), démocratie participative ( petits collectifs de quartier où chacun donne son avis sur tout par exemple ) et démocratie directe ( le peuple prend directement une décision parce qu’il lui semble que la démocratie représentative se trompe sur un point précis ).

Apparemment toi non plus!!
Démocratie représentative =>n'existe pas! Les institutions sont (ou devraient être) un reflet de l'opinion populaire.
démocratie participative =>dans d'autres pays on appelle cela des milices et ces pays ne sont pas réputés pour leur grande démocratie
démocratie directe =>autrement nommée anarchie
Citation:
Et c’est le gouvernement, en écoutant leurs institutions nombrilistes et en refusant d’entendre le peuple, qui agit de plus en plus anti-démocratiquement.

Ça c'est un lieu commun!! Exprime ta pensée et non les ouï-dire
Citation:
En tout cas, il me paraît clair que bloquer un lycée pendant trois semaines sans possibilité de discussion, avec les profs qui rentrent et du coup pas la même quantité de cours pour tout le monde, ça conduit à des tensions qui effacent les revendications pour les remplacer par des conflits stériles.

Une discussion claire et argumentée aurait évité les conflits steriles.
D'ailleurs porquoi steriles ?
Citation:
Donc la supplique elle est pas là, où sinon y’a des types qui supplie pour un oui, pour un non.

Si supplique il y a c'est qu'il y a lieu d'en avoir. Ne pas en tenir compte c'est nier sa liberté à celui qui la fait. C'est marrant cette façon de voir.
Vous allez pas vous plaindre pour si peu, on ne vous a bloqué que trois jours. Tu as raté une année scolaire pour ça? C'est pas grave nous aussi.
Oui, mais vous c'est votre choix, lui pas (il n'a peut être pas les moyens ni l'envie de perdre un an pour des motifs dont il ne se sent pas concerné=>même si sa vision est fausse, c'est son choix comme c'est le vôtre de bloquer =>c'est ça la liberté, elle s'arrête où commence celle des autres)
Citation:
Si j’écris au recteur pour lui dire que ce que fait le proviseur c’est néfaste et que c’est à lui, le recteur, de le faire comprendre au proviseur, il va me dire que petit un, si j’ai un problème avec le proviseur c’est au proviseur que j’en parle et que petit deux, c’est pas à moi de lui dire comment faire son boulot.

Fais-toi plaisir est revois ce qu'est la notion de mineur.
Ton recteur et ton proviseur sont majeurs. Tu peux donc t'adresser directement à eux ou, à la rigueur, à leurs supérieurs hiérarchiques
D'autre part, ta réaction, la mieux adaptée, serait d'en faire des affiches à l'intention de tous les lycéens pour dénoncer la pratique.=>c'est ça aussi la liberté.

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Famille veut dire que personne ne doit être abandonné


Dernière édition par Vae-primat le Mer Avr 05, 2006 5:32 pm, édité 1 fois.

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MessagePosté: Mer Avr 05, 2006 5:29 pm 
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Homo sapions sapions

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Bon ; déjà,
Citation:
Post de pépère

Entièrement d'accord :mrgreen:


Citation:
Ca me fait doucement rigoler... Quand tu travailles dans le privé, tu es obligatoirement soumis à un soucis de rentabilité. Si t'es pas rentable, aucune raison que le patron te garde.

Et les femmes enceintes ? Plus productive, virée, plus d'argent, enfant à la DAS, et misère... Tu tombes malade, mais bien ? Plutôt que de te payer les congés maladie pendant un mois, le patron te vire et te remplace. Tu viens d'avoir un gosse , Ben cool ; je t'offre un congé paternité à vie puisque t'as plus la tête au boulôt... Tu veux pas qu'on joue à Bill et Monica dans la salle de réunion ? Ben tu dégages...Là, il s'agit d'Abus avec un grand A, et c'est ce que va permettre ce système, alors quand la rentabilité passe au dessus de l'humanité...Ben on régresse pas mal...Et ce n'est pas des cas isolés !

Citation:
D'ailleurs, ça me fait rigoler les profs qui manifestent... C'est une des seules branches ou le CPE peut pas s'appliquer... Appellons ça de la "solidarité".

Euh, si à chaque fois seuls les gens concernés directement par un problème se mobilisaient, on dirait adieu au téléthon, aux campagnes pièces jaunes, aux dons aux pays pauvres, aux restos du coeurs...Et ne va pas dire que ce n'est pas pareil, parce que justement ça l'est...

Citation:
Les autres, ceux qui voudraient travailler pour s'améliorer, ne le peuvent pas avec le blocage.

Ça aussi c'est la théorie ; si tu as vraiment envie de passer, tu peux toujours, mais après comme tout le monde n'a pas cette envie, les cours sont désertés, et ça devient chiant, et toi même tu n'as plus très envie, du coup tu passes plus quand t'en as marre...comme moi ce matin :roll:


Citation:
En général ceux qui bloquent parlent beaucoup de "démocratie" mais oublient les lois et les conventions.

Ils oublient même la démocratie tout court...Et d'ailleurs, quand bien même plein de monde serait d'accord, une makorité au vote pour le blocus, avec 0 % d'abstension, ils n'auraient pas le droit d'empécher les autres d'aller en cours, ils ne peuvent pas s'opposer moralement et rationnellement aux libertés individuelle, même à l'issue d'une décision démocratique, enfin c'est ce que je crois...
Dans notre lycée, on a fait un référendum et le "pour le blocus" est arrivé en tête...avec 50% d'abstention...mais même, le vote a eu lieu, et je n'ai plus le droit de dire que ce n'est pas démocratique, donc je trouve autre chose :mrgreen:

Citation:
Il y a pour moi une évidence: on ne peut pas voter quelque chose qui soit contraire à la loi ou aux conventions, même si le vote est en lui-même démocratique.

Zut, j'avais pas vu ça ; je viens de répéter la même chose plus haut, tant pis :mrgreen:

Citation:
Effectivement, le message est sans doute démesuré. Mais le mouvement des "anti-cpe" n'est pas encore terminé et on voit un peu partout que les actions sont de plus en plus "fortes". Donc la situation risque de s'envenimer, et alors il n'y aura plus d'hyperbole.

Ouais ; le taux e réussite au bac va en prendre un coup, m'est avis :roll:

Mais là, l'efficacité des manifs me paraît compromise ; le cpe sera peut être allégé, transformé,mais il va rester au moins jusqu'en 2007 (voir plus ensuite...) parce que retirer le cpe, cela signifierait une démission de président Chirac, sous peine de paser pour un véritable fantoche (et remarquez, il en serait bien capable...)

Citation:
Petit HS (peut-être): dans le privé, pour aller manifester, il faut montrer à l'avance un mot signé par les parents. Pourquoi? Parce qu'ainsi on est sûr que le lycéen a réfléchi à ce qu'il va faire, et qu'il est vraiment décidé à le faire (puisqu'il a la permission de ses parents).
Cela permet de ne voir partir que ceux qui vont vraiment manifester.

Je trouve ça ridicule, m'enfin bon...On avait tenté de réunir des signatures et compté les gens pour et contre, avant le référendum, échec total, et je suis tombé en visitant les classes sur un seconde, pour le blocus, mais qui était le seul de sa classe à être en cours (et son prof lui faisait cours normallement...) :roll:


Citation:
Probablement dans la théorie. Mais présentement, chacun des élèves à pu prendre sa responsabilité individuelle ( un vote a été réalisé pour chaque jour de blocus ), les BTS qui avait un examen ont pu passer. Et la trentaine de prof est allé au bistrot. Donc en pratique, tout le monde s'est senti plus libre d'aller où il voulait.

Là je tique... :mrgreen: Chez nous on doit passer par dessus des barrières graissées et par le portail de l'infirmerie car grâce à Lui, on a le code d'entrée...alors liberté où es-tu ? Je me sens plus librre de rentrer chez moi, mais d'aller en cours :roll:


Citation:
Et c’est le gouvernement, en écoutant leurs institutions nombrilistes et en refusant d’entendre le peuple, qui agit de plus en plus anti-démocratiquement.

+ beaucoup. Et il nous croit trop bête pour comprendre que le cpe/cne, c'est bon pour nous :roll:

Je suis globalement d'accord avec tout ce que tu dis fearon ; de plus, un blocus pendant un ou deux jours, qui rassemble tout le monde une bonne fois pour tout, c'est positif car en effet, tout le monde fait un peu attention à l'actualité, on réfléchit et on prend position...Sortit de ça, le blocus d'un lycée, d'une fac, n'amène à rien...Après deux jours, faut pas déconner, tout le monde est au courant, tout le onde a prit position...Et donc le blocus "informatif" ne sert plus...

_________________
« Mais alors si ce n’est pas ici, où est-ce l’enfer ? »
Et une petite voix ricanante répondit à cette interrogation depuis les tréfonds de sa conscience :
« Là où sont les gutums bien sûr. »

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MessagePosté: Mer Avr 05, 2006 5:43 pm 
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Localisation: Dans vos rêves les plus fous mesdemoiselles...
Citation:
Et les femmes enceintes ? Plus productive, virée, plus d'argent, enfat à la dasse, structure sociale, et misère... Tu tombes malade, mais bien ? Plutôt que de te payer les congés maladie pendant un mois, le patron te vire et te remplace. Tu viens d'avoir un gosse , Ben cool ; je t'offre un congé paternité à vie puisque t'as plus la tête au boulôt... Tu veux pas qu'on joue à Bill et Monica dans la salle de réunion ? Ben tu dégages...Là, il s'agit d'Abus avec un grand A, et c'est ce que va permettre ce système, alors quand la rentabilité passe au dessus de l'humanité...Ben on régresse pas mal...Et ce n'est pas des cas isolés !


Du calme ! Les patrons sont pas tous des gros salaud de premiere non plus ! Des cons y en a partout. Des deux cotés. Et dans tout les cas que tu as cité, il reste encore les Prud'hommes. Le CPE n'enlève absolument pas cette possibilité. Si ton licenciement te parait véritablement abusif (tout les cas que tu as cité), et bah il te reste un recours, et pas des moindres.

EDIT :
Citation:
démocratie directe =>autrement nommée anarchie

:shock: :shock: :shock:
Et le régime de la Suisse ? c'est quoi ? C'est représentatif, certes, mais sans un très grand pouvoir. Le peuple, dans un délais de 100 jours après la votation du projet de loi, peut s'unir (50 000 signatures nécessaire) pour EXIGER un référundum national sur le projet de loi.


Dernière édition par Sebalsvatur le Mer Avr 05, 2006 5:57 pm, édité 3 fois.

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MessagePosté: Mer Avr 05, 2006 5:43 pm 
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hum hum, je me mets au milieu etje compte les coups... :mrgreen:

voyons voir... :roll:

Citation:
Citation:
D'où, pour forcer le trait, un non respect des libertés individuelles ( c’est très facile à dire que quelque chose ne respecte pas les libertés individuelles ).


( c’est bien beau de parler de libertés individuelles pour tout justifier ou tout dévaluer, mais ça mène à rien )


Ben si justement. Il faut pas voir l'appel à la liberté individuelle comme de la rhétorique. Moi je vois ce rejet comme de la rhétorique. :mrgreen:
Parce qu'en effet le blocus empêche bel et bien de faire un choix. Et un choix n'est pas une évidence, comme on voudrait nous le faire croire. Quelqu'un qui choisit de s'impliquer contre le CPE n'est pas un héros et celui qui choisit d'aller en cours n'est pas un pleutre égoïste qui mérite de mourir... la preuve moi je suis allé en cours :mrgreen: (et aux manifs mais certainement pas au blocus ! :evil: )
J'ai discuté avec des bloqueurs : ils ne m'ont pas convaincu de rester dehors, je ne les ai pas convaincu de me laisser rentrer, la seule chose qui faisait que j'étais dehors, c'était leur présence physique. Donc contre ma liberté.
J'ajoute qu'on a beau être ouvert dans une discussion avec un bloqueur, ça ne sert à rien puisqu'il est le seul à avoir le pouvoir de "débloquer" la situation (à notre niveau, sinon il y a le retrait du CPE..). Ou alors on leur casse la gueule mais entre nous, je préfère rester un type bien...

Citation:
Et y'a aucun problème, personne s'énerve d'un côté ou de l'autre


Chez moi, je me souviens d'une AG (puisque c'est le terme consacré...) ou une bloqueuse virulente disait qu'elle s'était prise une baffe et que le prochaine fois elle la foutrait en premier (et tout le monde de l'applaudir, crétins... pardon :mrgreen: ). Quelqu'un fait remarqué que les bloqueurs sont violents, on répond que s'ils sont violents, c'est que des gens sont agressifs pour rentrer. Allons ! Qu'est-ce que c'est que ces raisonnement de gamins !
"C'est lui qu'a commencé", clament-ils !
Putain ça me fait mal !
C'est avec ces idées puériles qu'on a une tension qui se nourrit d'elle-même, une course à l'agressivité !
Moi j'ai discuté avec des cons bornés et je peux vous dire une chose : je suis toujours resté calme et poli... par contre au début je souriais et j'étais sympa, on m'a pas prit au sérieux, ça m'a fait mal mais je me suis forcé à faire un peu la gueule... :?

Citation:
un vote a été réalisé pour chaque jour de blocus


D'une part le fait que les bloqueurs soient majoritaires ne changent rien, et d'autres part le fait que tout le monde soit invité à voter ne veut pas dire que tout le monde y va... dans mon coin, au début, ils organisait des votes ou à l'autre bout de la ville avec les bloceurs de toutes les facs et lycées du coin, le soir, donc forcément entre pro-blocus, et ensuite ils se sont mit à les faire devant le lycée mais après 10 h, quand tout le monde était repartit.
J'ajoute qu'il est beaucoup plus difficile de s'impliquer contre que pour le blocus. Pourquoi ? Parce que pour, il y a déjà une organisation, il y a déjà du monde, et surtout il y a une "philosophie" : on a des scrupules à agir contre l'image du blocus, qui est la liberté, l'expression... au début j'essayais de discuter à mon niveau, mais ça permet pas de rendre compte de la portée de l'idée : on m'a dit que j'étais ultra-minoritaire (s'appuyant sur les premiers votes entre amis...). Après j'ai donné mon opinion en AG : on m'a hué et insulté, je voulais pas faire croire que ça m'amusait de passer pour un orateur, un meneur ou je-ne-sais-quoi (un con, sans doute), et vu qu'en face c'était bien bloqué ben j'ai laissé tombé (ça m'a gâché une bonne semaine, j'avais l'esprit qu'à ça, c'est là que j'ai zappé mon concours général...)

Citation:
Et le plus édifiant c’est que ça va dans le sens du libéralisme, alors faudrait qu’ils se décident à quel mouvement de pensée ils appartiennent, pour éviter la démagogie.


Décroissance. :mrgreen:
(qu'attendent-ils pour passer dans l'arène ? Je crois que des verts se décroissantisent... à suivre, le développement du rable a encore la main haute...)

Citation:
Et que ceux qui n’ont pas l’honnêteté d’aller au bout de leur opinion et qui sous couvert de l’anonymat demande à un groupe de leur imposer de s’impliquer, m’énervent profondément.


Moi, qui m'énervent : ceux qui sont fortement pour le blocus, impliqués, mais qui vont en cours les jours bloqués.
Ceux qui sont pour le blocus pour rentrer chez eux et boire des bières.

Citation:
et démocratie directe ( le peuple prend directement une décision parce qu’il lui semble que la démocratie représentative se trompe sur un point précis ).


Le Peuple avec un grand P comme Faraon... :mrgreen:
Est-il si unit que ça ?
Certes on est plus "efficaces" en faisant tous la même chose, en se conformant à une majorité... mais ça n'est pas absolu : à nous de décider si on veut cette "efficacité" (dans un cadre précis) contre autre chose (ici, la iberté des autres, etc...)... et le choix n'est pas évident.

Citation:
Quand tu travailles dans le privé, tu es obligatoirement soumis à un soucis de rentabilité.


Ca c'est un fait. Est-ce un droit ? (parce que rien n'est inéluctable, c'est pour ça qu'on peut se battre).
Être rentable n'est pas, dans mon modèle de monde ensoillé avec des oiseaux et des fleurs, être efficace. Par exemple :

Citation:
Le principe du privé, c'est de générer de l'argent.


Argent = Bonheur ? Que nenni, suffit de voir le temps que tu mets à l'avoir, ton fric !
Un mec rentable au maximum c'est un mec qui bosse, qui bosse et qui bosse. Paye ta joie.

Citation:
L'état n'engage pas pour faire de l'argent, mais pour répondre à un besoin au niveau de la population


Ouais, l'état aide les pauvres donc nous on peut garder nos sous tranquillement. :mrgreen:

Citation:
D'ailleurs, ça me fait rigoler les profs qui manifestent... C'est une des seules branches ou le CPE peut pas s'appliquer... Appellons ça de la "solidarité".


Moi la solidarité ça me fait pas rigoler, ça me fait plaisir : vive les gens qui ne pensent pas qu'à leur pomme ! :D

Citation:
En général ceux qui bloquent parlent beaucoup de "démocratie" mais oublient les lois et les conventions.


Je suis pas d'accord avec ton exemple.
Y a un truc qui s'appelle la décroissance civile (Gandhi on t'aime :wink: ).
Il y a le légitime et le légal. Le légal n'est pas toujours légitime. le légitime n'est pas toujours légal.
Dans certains cas, et de manière très réfléchie, on peu remettre en cause un réglement ou une loi.

J'ai l'impression que tu te conforme un peu trop à un "pouvoir" absolu. Certes une réglementation est nécéssaire pour vivre ensemble, et on peut craindre que tout le monde n'ait pas la même notion de la légitimité, n'empêche que parfois il faut savoir prendre des décisions et des responsabilités...

Citation:
Si l'opinion de leur enfant est contraire à la loi et peut faire du "mal" aux autres, alors je pense que les parents auront raison de dire "non" à leur enfant s'il veut organiser un blocage.
Sinon ils n'ont pas vraiment de rôle.


A cet âge-là, c'est les enfants qui disent "non" aux parents.
Bon moi j'ai pas ce problème mais je pense que si on est contre le CPE on est assez grands pour prendre nos responsabilités face à nos parents (moi ils font les manifs... :mrgreen: )

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MessagePosté: Mer Avr 05, 2006 6:16 pm 
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Ecolo à vélo

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J'édite pas mon post précédent, y en a qui serait capable de répondre pendant que je rédige (encore).

Citation:
Ta liberté n'est pas mise en cause puisqu'on ne t'oblige à rien mais on te conseille. La nuance est de taille.


+1 moi la seule chose qu'on m'a conseillé au blocus c'est de la fermer. :mrgreen:

Citation:
Le gars qui t'agresse pour te piquer ton blouson exerce sa liberté individuelle au detriment de la tienne.


C'est illégal, certes, mais illégitime... :roll:

Citation:
Quelle serait, pour toi, l'alternative au CPE?


Ben, pas de CPE :mrgreen:
C'est vrai, en plus.
Le CPE n'est pas bien ou mal. Il s'inscrit dans une politique libérale (flexibilité, etc...). Ca ne sert à rien de dire que ça va créer de l'emploi ou que ça va créer de la précarité. Le tout c'est de savoir si l'on veut s'engager dans cette voie... :roll:

Citation:
démocratie directe =>autrement nommée anarchie


Heu... non, démocratie directe. :mrgreen:
Dans l'anarchie, il n'y a pas de gouvernement, pas de réunion, rien : tout le monde vie son petit bonhomme de chemin individuel... :roll:

Citation:
Ça c'est un lieu commun!! Exprime ta pensée et non les ouï-dire


En même temps, on ne dîne pas tous tout les jours avec le premier ministre... enfin pas moi... :mrgreen:
Il faut juste diversifier ses sources... or tout le monde était quand même d'accord pour dire qu'ici le "haut" n'écoutais pas le "bas" (malgré l'incessant rappel au dialogue, j'adore ce mot qui va si bien avec sourd... :mrgreen: )... ça rappelle les lois Fillon (et hop on attend les vacances... :mrgreen: )

Citation:
Une discussion claire et argumentée aurait évité les conflits steriles.
D'ailleurs porquoi steriles ?


Parce que quand on leur disait quelque chose on nous disait d'un air désolé (les enfoirés :mrgreen: ) "mais on veut bien, mais proposez-nous autre chose. C'est vraiment par nécessité qu'on fait le blocus" (nécessité = vocabulaire de politique libérale, on a fait ça parce qu'on pouvait pas autrement...), et que quand on leur proposait quelque chose, au mieux ils nous expliquaient que ça seraient moins efficace (?), sinon ils faisaient la sourde oreille, au pire ils nous huaient... :mrgreen:

Citation:
C'est pas grave nous aussi.
Oui, mais vous c'est votre choix, lui pas


+1. Ca aussi j'ai eu l'impression de le rabâcher pas mal dans le vent. Je respecte les gens qui choisissent de manifester parce qu'ils sont prets à perdre des cours, donc à travailler plus dur pour rattrapper (normallement). Ca ne veut pas dire que tout le monde se veuille martyr...

Citation:
il n'a peut être pas les moyens ni l'envie de perdre un an pour des motifs dont il ne se sent pas concerné=>même si sa vision est fausse, c'est son choix comme c'est le vôtre de bloquer =>c'est ça la liberté, elle s'arrête où commence celle des autres)


+1

Citation:
D'autre part, ta réaction, la mieux adaptée, serait d'en faire des affiches à l'intention de tous les lycéens pour dénoncer la pratique.


Côté bloqueur, on s'est souvent plein du manque d'efficacité des tracts.
Il faut avoué que le blocus a pu servir d'éléments déclencheur au niveau des lycéens, plus que l'information banderollaire.
Maintenant, on m'a dit que si tout le monde n'était pas encore impliqué, dans un camp ou dans l'autre, c'était qu'ils n'avaient pas encore eu le déclic et qu'il fallait prolonger. Mais quand je vois les gens qui, à peine arrivé, rentrent directement chez eux (avec plaisir ou non, d'ailleurs), sans discuter, sans s'informer, je ne vois pas comment déclic il peut y avoir... surtout si le déclic n'est que se conformer à "un truc fun" parce que de plus en plus de potes le font...

Citation:
Citation:
Post de pépère

Entièrement d'accord :mrgreen:


Merci mes fans... :mrgreen:

Citation:
ils ne peuvent pas s'opposer moralement et rationnellement aux libertés individuelle


Rationellement ? je dirais raisonnablement... :roll:

Citation:
Du calme ! Les patrons sont pas tous des gros salaud de premiere non plus ! Des cons y en a partout. Des deux cotés. Et dans tout les cas que tu as cité, il reste encore les Prud'hommes. Le CPE n'enlève absolument pas cette possibilité. Si ton licenciement te parait véritablement abusif (tout les cas que tu as cité), et bah il te reste un recours, et pas des moindres.


Oui mais amener la flexibilité emmène forcément la compétition. Ca peut paraître con de dire que "ça ne met pas une bonne ambiance" et pourtant c'est vrai.
Déjà que notre mode de vie est stressé, ajouter de la compétition c'est entraîner de nouveaux comportements. les employées ne vont sans doute pas toutes donner leur corps à leur patron mais en général il va falloir être plus docile vu qu'il y en a d'autre qui attendent au portillon.
C'est Darwin, le struggle for life, l'évolution à la sauce sociale et ça marche sur le cours terme (adapté/pas adapté, je caricature mais dans l'histoire de la vie c'est pareil : y a pas eu des espèces directement pas adapté, ça c'est fait au fur et à mesure, plus adapté/moins adapté et y a quand même eu une sélection). Et à long terme ce n'est pas l'évolution que je pense souhaitable pour un monde bleu et rose ou les filles et les garçons danseraient ensemble en chantant des chansons. :mrgreen:

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MessagePosté: Mer Avr 05, 2006 6:57 pm 
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Citation:
Et le régime de la Suisse ? c'est quoi ? C'est représentatif, certes, mais sans un très grand pouvoir. Le peuple, dans un délais de 100 jours après la votation du projet de loi, peut s'unir (50 000 signatures nécessaire) pour EXIGER un référundum national sur le projet de loi.

Le nombre de représentants n'est pas un facteur mais un fait pour considérer qu'il y a représentation. Ils ne seraient encore que trois pour toute la Suisse, c'en est pas moins un système représentatif. :wink:
La démocratie directe (où tout le peuple décide) cela s'appelle anarchie.
Citation:
Et les femmes enceintes ? Plus productive, virée, plus d'argent, enfant à la DAS, et misère... Tu tombes malade, mais bien ? Plutôt que de te payer les congés maladie pendant un mois, le patron te vire et te remplace. Tu viens d'avoir un gosse , Ben cool ; je t'offre un congé paternité à vie puisque t'as plus la tête au boulôt... Tu veux pas qu'on joue à Bill et Monica dans la salle de réunion ? Ben tu dégages...Là, il s'agit d'Abus avec un grand A, et c'est ce que va permettre ce système, alors quand la rentabilité passe au dessus de l'humanité...Ben on régresse pas mal...Et ce n'est pas des cas isolés !

A relire la loi. Tous ces cas sont évoqués et sanctionnés par le code du travail auquel le CPE est soumis.
Faut pas non plus raconter n'importe quoi.
D'autre part ces cas sont déjà d'actualité. Donc c'est pas des nouveaux abus dus à la nouvelle loi d'où on ne peut les lui imputer.
Renvoi sans motif ne veut pas dire qu'en cas d'abus il n'est pas prévu de sanction contre l'abus.
Citation:
Et il nous croit trop bête pour comprendre que le cpe/cne, c'est bon pour nous

Tu peux expliquer ton point de vue?
Citation:
Et donc le blocus "informatif" ne sert plus...

Un blocus informatif suppose qu'il y a discussion. Discussion suppose dialogue. Dialogue suppose échange de point de vue et non imposition d'idée d'où pas de dialogue d'où pas de discussion et, par voie de conséquence, pas d'information d'où le blocus n'a jamais servi à rien CQFD :mrgreen:

édit:Les affiches c'est pour dénoncer le contenu de la lettre pas pour expliquer le pour ou contre CPE :wink:

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MessagePosté: Mer Avr 05, 2006 7:25 pm 
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Citation:
La démocratie directe (où tout le peuple décide) cela s'appelle anarchie.


Non (cf plus haut :mrgreen: ).

Citation:
Tous ces cas sont évoqués et sanctionnés par le code du travail auquel le CPE est soumis


Ca ne change rien au fait qu'une tension est appliquée, à plus forte retombée sur les mentalités qu'on ne peut le penser...

Citation:
Citation:
Et il nous croit trop bête pour comprendre que le cpe/cne, c'est bon pour nous

Tu peux expliquer ton point de vue?


Ben, c'est un peu comme dans Descartes, qui constate qu'il est plus vraisemblable qu'une vérité un peu ardue ait été découverte par un seul homme plutôt que par la multitude...
C'est la remise en cause (réelle) du pouvoir de la majorité.
L'erreur c'est alors de considérer que son opinion est la bonne, surtout pour de tels sujets : autant en science c'est prouvable, autant en politique c'est un choix dont les effets ne se font pas ressentir explicitement (c'est-à-dire, si le chômage baisse ou augmente, pourra-t-on l'imputer au seul CPE ? sans doute non) et sur le long terme.

Parce que suivre la majorité, ça n'est pas forcément faire "la bonne chose"... Villepin aurait-il raison ? ... mais au moins, s'il écoutait, les français seraient responsables d'eux-mêmes...
Pensons à la Monarchie éclairée...
Et la technocratie, n'est-ce pas justement cette croyance que "ceux qui savent" dirigent ?

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MessagePosté: Mer Avr 05, 2006 7:56 pm 
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Citation:
La démocratie directe (où tout le peuple décide) cela s'appelle anarchie.
Non (cf plus haut ).

Justement, tu expliques que l'anarchie c'est pas de gouvernement or le fait que la multitude décide n'en fait pas un gouvernement . Ce sont les représentants légitiment élus qui font le gouvernement. Sans gouvernement c'est l'anarchie =>changer de nom n'en change pas moins l'état.
Citation:
Ca ne change rien au fait qu'une tension est appliquée, à plus forte retombée sur les mentalités qu'on ne peut le penser...

Ça ne change en rien que cela existe déjà et que c'est sanctionné.
Le CPE n'y change rien et le fait de dire que la possibilité de renvoi sans motif peut l'aggraver c'est se voiler la face devant la réalité.
Les abus existent déjà c'est pas la nouvelle loi qui les crée. Ça ce sont les faits. Que la nouvelle loi les aggrave n'est pas prouvé, c'est un fait aussi.
Que ces abus sont prévus et sanctionnés c'est un fait.
Alors agiter un spectre n'est pas faire preuve d'objectivité et pragmatisme. Or c'est justement ce spectre qu'on agite qui a des retombée et non des faits.
Donc la loi peut être bonne mais c'est son contournement (illégal) qui pose problème et ça personne ne le dit :wink:
Citation:
mais au moins, s'il écoutait, les français seraient responsables d'eux-mêmes...

Il n'en resterait pas moins le responsable en cas d'échec.

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MessagePosté: Mer Avr 05, 2006 7:56 pm 
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Citation:
A relire la loi. Tous ces cas sont évoqués et sanctionnés par le code du travail auquel le CPE est soumis.
Faut pas non plus raconter n'importe quoi.

Ben comme dit pépère, la pression est là, et les abus c'est pas n'importequoi..Le coup de la femme enceinte, c'est un fait réél, et c'est bien parce qu'il y avait un avocat dans les relations de la madame qu'elle a engagée une procédure...qui ne doit toujours pas être terminée....

Le harcèlement sexuel et moral n'a que très peu de chance d'aboutir dans un procès faute de témoins... :roll:
Et puis sous couvert de ces harcèlements, ben on te vire pour "désaccord avec la direction", ça passe à tous les coups ça... Et je ne dis pas n'importequoi ; j'ai un exemple familial tout proche...Et pourtant, cet exemple avait un CDI, alors avec un CPE...

Citation:
Et la technocratie, n'est-ce pas justement cette croyance que "ceux qui savent" dirigent ?

Ouais ; c'est exactement la mentalité d'énarque qui se dégage de villepin...

Edit :
Citation:
les patrons ne sont pas tous des gros salauds

Il y en a une grande majorité, et ils ne sont pas salauds, ils sont intelligents et gèrent bien leur boite...Un patron a intérêt à virer les ouvriers peu qualifiés au profit d'autres avant les deux ans...Il y gagne.
D'autant que dans les grosses boites, comme Mars, hé bien t'es rien d'autre qu'une silouhette aprmi d'autre qui fait gagner de l'argent. T'es plus rentable parce que t'es enceinte ou autre, donc tu dégages...Le patron s'en occupe même pas, c'est le DRH qui s'en charge...Et le DRH, il a encore plus intérêt que son patron de bien "gérer" les employés, il y va de son avancement. Ça non plus c'est pas "n'importe quoi", ma mère a travaillé plus de 6 ans chez Mars, et la mentalité est bien à l'américaine, celle à laquelle on arrive avec le CPE.

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« Mais alors si ce n’est pas ici, où est-ce l’enfer ? »
Et une petite voix ricanante répondit à cette interrogation depuis les tréfonds de sa conscience :
« Là où sont les gutums bien sûr. »

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Citation:
Et pourtant, cet exemple avait un CDI, alors avec un CPE...

CQFD
C'est pas le CPE qui induit ce genre de comportement mais la nature humaine.
Citation:
Ouais ; c'est exactement la mentalité d'énarque qui se dégage de villepin...

C'est sûr que question diplomatie il a pas l'air d'être un flèche :mrgreen:

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MessagePosté: Mer Avr 05, 2006 8:12 pm 
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Il parait que c'est le patron...
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Citation:
Il y a le légitime et le légal. Le légal n'est pas toujours légitime. le légitime n'est pas toujours légal.
Dans certains cas, et de manière très réfléchie, on peut remettre en cause un réglement ou une loi.


Effectivement.
Mais, lorsque l'on choisit le légitime, autant choisir quelque chose qui ne divise et n'hâtise pas plus la crise...
Un concept comme la liberté individuelle est à la base de toute notre société: "Liberté, égalité, fraternité". Effectuer une action qui s'y oppose n'apporte rien de bon.
Tout au plus, après avoir embêté le pays entier et même des personnes de leurs propres rangs, les bloqueurs obtiendront ce qu'ils veulent: la suppression du CPE. Mais ce ne sera pas une victoire. Car ils auront employé des méthodes qui sont encore plus critiquables que celles du gouvernement à l'encontre desquelles ils s'insurgent... :roll:

Citation:
Le taux de réussite au bac va en prendre un coup, m'est avis


Peut-être que cette année certains lycéens regrèteront d'avoir tant critiqué le "un peu plus de contrôle continu au bac".

Ceci dit tous les lycées ne sont pas concernés et le mouvement est en recul, donc j'espère que cette histoire s'achèvera bien.

Citation:
Bon moi j'ai pas ce problème mais je pense que si on est contre le CPE on est assez grands pour prendre nos responsabilités face à nos parents.


Je ne comprends pas très bien cette réflexion...
Ce n'est pas parce que l'on est contre quelque chose comme le CPE que l'on en devient tout à coup plus grand, plus responsable... :roll: :?:

J'en reviens deux secondes à notre devise nationale. Eh oui, on en a une. Normalement elle n'est pas faite seulement. pour être jolie ou pour être apprise par coeur à l'école...
Liberté -> j'en ai parlé.
Égalité -> c'est ce que l'on cherche à obtenir, une véritable égalité, par exemple avec la loi sur l'égalité des chances.
Fraternité -> finalement c'est elle qui semble s'être un peu évanouie. J'écoutais un débat il y a quelques semaines on l'on avait vraiment l'impression que les jeunes qui s'exprimaient prenaient les chefs d'entreprises pour des extraterrestres insensibles et impitoyables...


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MessagePosté: Mer Avr 05, 2006 8:50 pm 
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Justement, tu expliques que l'anarchie c'est pas de gouvernement or le fait que la multitude décide n'en fait pas un gouvernement . Ce sont les représentants légitiment élus qui font le gouvernement. Sans gouvernement c'est l'anarchie =>changer de nom n'en change pas moins l'état.


Par gouvernement je n'entend pas groupe de personne, j'entend entité gouvernante.
Dans l'anarchie la multitude ne décide pas : personne ne décide. Ca n'est donc pas le même état que la démocratie directe... :roll:

Citation:
Ça ne change en rien que cela existe déjà et que c'est sanctionné.


Je ne parlais pas tant des mentalités des patrons que de celle des employés...

Citation:
C'est pas le CPE qui induit ce genre de comportement mais la nature humaine.


Le CPE la facilite et va dans l'esprit de cette "nature humaine" qui n'est pas génétique ou immuable mais justement qui demande du travail... c'est le changement de mentalité dont je parle... or faciliter les abus c'est les rendre plus acceptables... :roll:

Citation:
Mais, lorsque l'on choisit le légitime, autant choisir quelque chose qui ne divise et n'hâtise pas plus la crise...


Ben, si c'est pour que ça stagne... :?

Citation:
Ceci dit tous les lycées ne sont pas concernés et le mouvement est en recul, donc j'espère que cette histoire s'achèvera bien.


Je ne pense pas que l'histoire puisse finir "bien", quelqu'en soit l'issue, et surtout l'essoufflement du mouvement...

Citation:
Ce n'est pas parce que l'on est contre quelque chose comme le CPE que l'on en devient tout à coup plus grand, plus responsable...


non mais c'est parce qu'on est responsable qu'on peut être contre le CPE... :roll:

Citation:
Fraternité -> finalement c'est elle qui semble s'être un peu évanouie.


La compétition n'y est pas pour rien...

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MessagePosté: Mer Avr 05, 2006 9:46 pm 
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Citation:
Par gouvernement je n'entend pas groupe de personne, j'entend entité gouvernante.
Dans l'anarchie la multitude ne décide pas : personne ne décide. Ca n'est donc pas le même état que la démocratie directe...

Dans l'anarchie personne ne décide et tout le monde décide.
L'entité gouvernante doit être élue pour être démocratique et non individuelle et spontanée =>il y a contradiction avec le terme démocratie.
Anarchie : situation politique d'un pays caractérisée par l'absence de pouvoir de l'état
Etat : gouvernement, administration centrale d'un pays
D'où on en conclut que si la masse populaire décide d'elle-même c'est qu'il n'y a pas d'administration centrale d'où c'est l'anarchie. CQFD
Anarchie ne veut pas dire qu'il y a forcément désordre cela signifire juste qu'il n'y a pas une entité gouvernante au-dessus du peuple et c'est ce que je comprends lorsqu'on dit :"démocratie directe ( le peuple prend directement une décision parce qu’il lui semble que la démocratie représentative se trompe sur un point précis ).
Citation:
Je ne parlais pas tant des mentalités des patrons que de celle des employés...

La loi sanctionne les abus, qu'ils viennent des employeurs ou des employés. Et personne n'a encore fait de relation de cause à effet avec la loi incriminée. Juste des suppositions.
Citation:
Le CPE la facilite et va dans l'esprit de cette "nature humaine" qui n'est pas génétique ou immuable mais justement qui demande du travail... c'est le changement de mentalité dont je parle... or faciliter les abus c'est les rendre plus acceptables...

J'en reviens à ce que j'ai dit plus haut à savoir il n'y a pas de relation de cause à effet et imputer ces abus ou leur soi-disante facilité à la nouvelle loi et que c'est oublier un peu vite que ces abus ne sont pas crées par cette loi.
Autrement dit, pour ceux qui craignent ces abus, ils se trompent de cible.
Pour l'exemple précis de la femme enceinte: non, le CPE ne permet pas de la renvoyer!! C'est un abus d'autorité et par conséquent puni par la loi
Pour la "petite gâterie" c'est pareil.
Ça ne veut pas dire que cela ne se passe pas, mais le CPE n'a rien à y voir. Or c'est le message que les contre font passer.

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MessagePosté: Jeu Avr 06, 2006 5:29 am 
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Citation:
Dans l'anarchie personne ne décide et tout le monde décide.


Dans l'anarchie personne ne décide et personne ne décide. :mrgreen:
Non seulement il n'y a pas d'état centralisé, mais même il n'y a pas la moindre expression de pouvoir, de la part de tous ou non...
En bref, dans la démocratie directe on fait des assemblés pour prendre des décisions, dans l'anarchie on fait rien.

Citation:
Anarchie ne veut pas dire qu'il y a forcément désordre cela signifire juste qu'il n'y a pas une entité gouvernante au-dessus du peuple


Anarchie ne veut pas dire désordre mais signifie plus que l'absence d'entité gouvernante au-dessus du peuple... c'est l'absence d'entité gouvernante tout court, peuple ou non, sinon => démocratie directe.

Citation:
La loi sanctionne les abus, qu'ils viennent des employeurs ou des employés.


Un changement de mentalité se fait dans la subtilité, pas dans l'abus...

Citation:
J'en reviens à ce que j'ai dit plus haut à savoir il n'y a pas de relation de cause à effet et imputer ces abus ou leur soi-disante facilité à la nouvelle loi


Et bien, ça reste à prouver... comme le contraire. Le fait est qu'effectivement ça n'est pas inscrit noir sur blanc sur le contrat, maintenant faut-il en rester là...
Et si on pense qu'il n'y a pas ça parce qu'il n'y a pas de raison que ça y soit, il faut bien penser que cette facilitation des abus (s'il y a) est le mal nécessaire pour la flexibilitation ( :mrgreen: ), qui elle est assumée et déjà discutable...

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MessagePosté: Ven Avr 14, 2006 4:29 pm 
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Hé Fearon ! Je suis aussi en rage que toi ! Je viens de recevoir un mot aberrant du proviseur avec une liste de toutes mes absences (dont la moitié est fausse soit dit en passant : enfin pour moi, il y a pleins de journées où j'étais en cours et où l'on ma compté absent...Et allez que je te rajoute les heures d'abscences de 4h à 6h où je n'ai même pas cours en temps normal... en compant le total des heures selon ce relevé, j'aurais été absent une semaine et demi :mrgreen: Ben je n'en ai pas souvenance...), à titre "purement informatif". Ce proviseur se fiche de nous : il prétend que l'on pouvait entrer si on le voulait, bien sûr, (à condition de forcer le passage de grimper aux barrières pour se retrouver à 4 en cours), il dit être contre le blocus alors qu'il n'a cessé d'être avec les lycées, il n'est jamais intervenu pour nous laisser entrer, il nous dit que les bloqueurs nous laissait aller manger à la cantine alors qu'en effet on le pouvait, mais en laissant sa carte de bus, son sac... :roll: Et là il ne dit rien, je vois pas pourquoi i est évident que l'on fasse confiance aux bloqueurs pour garder nos affaires ). Ensuite il critique la "contrainte" de faire évacuer les bloqueurs, alors que bien évidemment, pas un mot sur la contrainte exercée sur ceux qui voulaient aller en cours...
Les bloqueurs ne seraient pas satisfait de "nuir à la liberté d'autrui" :roll:
Enfin, il a fait une liste de tous les jours où l'on pouvait aller en cours, genre à 10h30 ce jour là, ect...Alors je me demande bien où où il pêche ses infos ! Il nous donne des dates fantoches, des "accès libres" où ça fait bien d'en placer, mais lui il était où ? l'accès était peut être libre pour lui, mais pour les élèves c'était autre chose ! Pas un mot sur le fait que nous autre on grimpe aux barières, aux arbres, on passe par le portail codé de l'infirmerie, ect..."L'accès est libre pour ceux qui le voulaient vraiment" ah bah ça ! Evidemment ! :mrgreen: Mais je pense pas que tout le monde apprécie de faire tout ça pour rentrer assister à des cours que certains professeurs étaient les premiers à se débarasser (comme ma prof de math qui nous a pas fait cours parce qu'on était moins de 5, et pourtant notre bien aimé proviseur dit " les professeurs assuraient tous leurs cours! " la blague :mrgreen: ) Il se fout un peu de notre gueule, et il se dédit de sa responsabilité en mentant effrontément à chaque ligne, c'est vraiment...honteux ! Que dire, si ce n'est que je suis atterré par tant de....raaahhh :evil:
J'ai bien envie d'aller le voir et de lui cracher à la figure, histoire qu'on s'explique un peu... :mrgreen:

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« Mais alors si ce n’est pas ici, où est-ce l’enfer ? »
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