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Le grimoire d'Ulfer

La culture au sens large
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 Sujet du message: Besoin d'utopie ?
MessagePosté: Sam Avr 29, 2006 7:52 am 
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Ecolo à vélo

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Ce qui semble manquer, en politique, actuellement, c'est une utopie.

Une utopie, c'est pas imaginer que du jour au lendemain tout va aller mieux.
Une utopie, c'est la lumière au loin qui guide l'errant dans l'obscurité (snif :cry: ... :mrgreen: ).
Pour être plus clair, c'est un modèle de société idéale qui donnerait l'orientation à suivre... même si on ne pourra jamais complètement l'atteindre.

Le libéralisme n'est pas une utopie : c'est une "nécéssité", parce que si on ne le fait pas, tout le monde le fait et donc on va être à la traîne, va y avoir le chômage, la pauvreté, etc... c'est traiter les problèmes comme ils arrivent, sans penser à l'impact à long terme (que ce soit social ou envirronnemental... précarité et pollution, même combat).

Ca en rajoute au flou... on ne comprend pas pourquoi la gauche et la droite (et les verts...) disent la même chose... parce que la sainte croissance, c'est une croyance transversale, une croyance de l'immédiat, elle n'est pas dans une utopie à long terme !
Même dans le développement durable, c'est pas une utopie, un but, c'est une manière d'avancer...
Oui, c'est ça le problème avec la croissance : elle ne cherche pas à atteindre un but, elle part de ce qu'on a et avance empiriquement... mais c'est du rajout inutile, du développement sauvage... On s'étale de tout côté, on déborde mais on ne décolle pas !
Produire et consommer plus, oui, et alors ?

D'ailleurs ce manque d'utopie ne se fait pas sentir qu'au niveau politique... mais aussi individuel, moral... on règle ses problèmes comme ils arrivent, et entre deux on essaye de profiter boulimiquement de plaisirs matériels (consomation powa)... on a pas de "projet de vie". Or c'est lui qui amène une morale. Une morale personelle, pas la Morale de nos aïeux.
Une morale qui fait de nous un type bien.
Certes, tout le monde n'aurait pas le même "projet de vie", et donc pas la même morale, et donc il y aurait toujours de lois pour gérer tout ça, mais enfin il y aurait déjà une sacrée avancée.

Lors d'un stage Bafa, j'ai fait une activité vachement intéressante : au moment du repas, on tirait nos places au hasard, et on nous disait "voilà, discutez de tout avec votre voisin de devant", et mine de rien l'invitation a pas mal marché. Sans parler de choses intimes, on abordait des sujets difficilement amenable dans une conversation avec des gens qu'on connaît somme toute fort peu. Très enrichissant, on peut vraiment embrasser une "tranche de vie", une personalité...
Bon, tout ça pour dire que je suis tombé sur quelqu'un qui m'a vraiment balancé ce manque d'utopie dans la figure... limite je croyais que les gens comme ça étaient des caricatures !
Elle n'avait pas de passion, ne faisait pas d'activité, pas de sport (ça se voyait), elle aimait regarder la télé (la télé-réalité avec une copine) et sortir au Mc Do avec des potes... je lui demande, naïf, ce qu'elle comptait faire dans la vie, son projet de vie, quoi (elle avait 24 ans quand même...), elle me dit "oh bah je suis bien comme ça, peut-être un peu plus d'argent, mais pas beaucoup plus..."

... :shock:
Une découverte pour moi... :roll:
Et j'ai pu affiner mon "analyse" au cours du stage : pas très ouverte, quand on critique (objectivement, pas méchamment) ce qu'elle fait elle le prend à coeur, se défend, limite se sent insultée... quand on lui dit ce qu'on a ressenti pendant les activités qu'elle organisait, elle essaye de nous exliquait qu'on avait tord (va expliquer à un gamin qu'il aurait pas du se faire chier :mrgreen: ), et enfin, vu que c'est elle qui m'a ramené j'ai pu constater qu'elle conduisait beaucoup trop vite, très agressivement, elle a réussi à pester trois-quatre fois là où je n'ai rien vu, elle a fait un fuck à une petite dame qui roulait pas très vite, "c'est ces gens là qui sont dangereux, etc...".

Bref. Nous sommes en présence d'un affreux manque d'utopie. En voilà une qui ne voulait certes pas devenir une princesse. Rassurons-nous, cela ne lui arrivera jamais.

Dans mes réflexions sur l'efficacité, je disais qu'il faut optimiser en fonction d'un but... ce but c'est l'utopie...
Et l'utopie en politique actuelle c'est pas le bonheur des hommes, mais la croissance... qui est censé apporter le bien-être et avec le bien-être le bonheur... mais en attendant, on a peut-être intaurer la compétition, la peur de la précarité...
Au niveau individuel, on réussit à plus consommer, ce qui ferait du bien-être et peut-être du bonheur si le travail ne nous bouffait pas de temps pour gagner l'argent que l'on dépensera dans les loisirs qu'on a pas...

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MessagePosté: Sam Avr 29, 2006 9:20 am 
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En fait, l'utopie ce serait pour toi le but à atteindre, le projet de vie que chacun se fixe ?
Ce serait pas mal que les gouvernements et les systèmes aient le même but, en effet. Parce que la croissance et l'accroissement qui s'ensuit ça paraît génial, plus d'argent, plus de boulot, ect...Mais à la moindre petite crise, tout s'effondre et on en a pour trente ans à remettre la machine en branle, et le gain d'utopie devient négatif car on est plus souvent en crise qu'en croissance (depuis les trente glorieuse, ben...) La croissance apporte un peu, mais la crise enlève beaucoup. L'espérance mathématique déconne déjà. Et il suffit de regarder le pourcentage de croissance chinois et le degré individuel chinois de bonheur pour avoir un exemple que la croissance ne relève pas le coin des lèvres.
Il faudrait dire "bon, on fait une pause, on réfléchit" Parce que qu'est-ce que chacun, excepté les gens conditionnés par le système comme l'exemple de 24 ans de pépère, veut ? Vivre bien, le ventre plein, heureux, l'amour et l'eau fraîche dans un pays avec plein d'arbres et de petits zoizos. Bon. Le problème c'est qu'avec la croissance et le reste, on sait d'où on part mais on sait pas où on va, et donc lez petits zoizos, cela semble compromis. Et pour croître vers cette utopie, ben faut décroître. Mais je considère plus cela comme un arrêt d"utilisation de tout ce qui ne sert à rien, tout ce qui nous rend plus mauvais, question santé ou intelligence (deux exemples : la tondeuse électrique télécommandée et TF1 ) les grande orgues industrielles, les voitures, ect...On remplace l'argent qu'on investissait là dedans dans l'entretien de la planète et tout ça. C'est une utopie. On est tellement nombreux, tellement de gens veulent le confort ou cherchent à y accéder (de droit, parce qu'ils ne l'ont jamais eu, comme en Chine) et sans les grandes orgues indus, tout se pète la gueule et c'est le chaos total. Le gouvernement (dans sa forme actuelle )n'aurait plus aucune raison d'exister et ce serait vraiment la merde.
Si cétait possible, ça vaudrait peut être le coup de se lancer, mais là on est pas du tout sûr d'arriver aux petits zoisos non plus.

Donc faut peut être se rabattre sur de projets de vie individuels, des utopies à moindre échelles, mais elle ne sera jamais réalisée si le reste ne bouge pas. Faudrait que tout le monde se dise en même temps "allez, je lâche tout et on arrête la machine"...c'est pas gagné :roll:

Citation:
Au niveau individuel, on réussit à plus consommer, ce qui ferait du bien-être et peut-être du bonheur si le travail ne nous bouffait pas de temps pour gagner l'argent que l'on dépensera dans les loisirs qu'on a pas...

+1, mais il faut bien manger... :roll:

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« Mais alors si ce n’est pas ici, où est-ce l’enfer ? »
Et une petite voix ricanante répondit à cette interrogation depuis les tréfonds de sa conscience :
« Là où sont les gutums bien sûr. »

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MessagePosté: Sam Avr 29, 2006 10:04 am 
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hum je suis assez d'accord avec ce qui est dit au dessus, ça me semble assez sensé :wink:

Cependant je pense que le terme utopie est peut etre pas totalement approprié. Une utopie par définition est inatteignable et constitue une transformation profonde de l'organisation de la société ( cf Moore et tout le bazar). Seulement je crains que ça ne soit pas appliquable, tant à cause de contraintes "physiques" "matérielles" que de blocage au niveau des opinions.
Par contre, je suis entièrement d'accord quant au fait que les gouvernements gèrent de façon "reactives", en ce sens qu'ils parrent au plus pressé pour regler les problèmes qui surgissent ou les situations actuelles. OR diriger ça n'est pas ça, ou du moins pas juste ça. C'est aussi avoir une direction, un "cap" à suivre; c'est anticiper l'avenir et les problèmes futurs. Il suffit de lignes directrices, de projets, et ce n''est pas necessairement la peine d'aller jusqu'au stade de l'utopie ( à mon avis).
Tiens, une petite image=> Dans un bateau, il y a bien le gars avec la main sur la barre, et le capitaine sur le compas. Le capitaine donne une ligne directrice, projette dans l'avenir, choisit une route pour arriver au port. Le barreur gère les problèmes - alignement du vent, courants, rochers etc- lorsqu'ils se presentent. Il nous faudrait plus de "capitaine" et moins de "barreur" :wink:


Quant au projet de vie, je crois que ce qui a été dit au niveau plus général peu s'y appliquer.
J'aimerais toutefois rajouter deux trois trucs.
1) Je pense qu'une des raisons d'un tel manque de projets, c'est notre individualisme. En vivant pour nous, nous arrivons vite aux limites; alors qu'en vivant avec et pour les autres,la richesse est sans fin. Parceque faire quelque chose pour les autres peut etre un projet louable, et qui rend tout à fait heureux, mais plus simplement parcequ'en acceptant de lacher un peu le "moi" pour les autres, on s'aperçoit qu'au final, on reçoit bien plus.
Regarde la fille dont tu parlais, elle fait ce qui lui est d'un interet immédiat pour elle (télé etc), se fache quand on la contredit ou la remet en cause. Elle n'a pas de projets pour aider, ne s'implique pas dans une aide -meme simple ex aller voir sa grand mère et lui faire le ménage toute les semaines- et n'est là pour personne en somme. C'est exactement ce dont je parlais sur la reactivité en fait: elle agit à la recherche d'une forme de plaisir en rapport direct à soi, et de façon plutot immédiate; au lieu d'un long terme visant les autres.
(Disclaimer: si je pars de ton example au début, il s'avère plus que je le prend de façon "symbolique" au fur et à mesure du texte. Je ne me permettrais pas de juger de la vie de quelqu'un que je ne connais pas, je donne seulement mon avis -qui vaut ce qu'il vaut- sur un sujet général :wink: )

2) Dans la même optique du "plaisir plutot direct, immédiat", il y a le fait que nous tendons plutot vers des objets matériels, physiques, c'est à dire par essence insuffisants et peu profonds. Parceque si nous en venons à chercher dans notre imaginaire, ou dans nos relations aux autres, on s'aperçoit qu'on peut y trouver une réelle profondeur qui diffère bien.
( je ne developperais pas plus le problème du matérialisme, il est bien connu j'imagine...)

En somme, nous tendons à chercher plutot ce qui est direct, immédiat, en rapport à nous et facile, au lieu de l'indirect, du long terme, des autres, du profond et donc difficile. et c'est là où le bat blesse.
Deux petites citations pour illustrer: la première est de Spinoza: "Ce qui est beau est rare, autant que difficile" exprime bien le problème en ce sens qu'on va tendre à éviter le difficile. Manque de pot c'est également ce qui est "beau"; et donc on va tomber dans la facilité et manquer cet idéal et cette profondeur- et revenir sur l'exemple de Pepère.
la seconde est d'un petit bonhomme tout vert (:mrgreen:) " plus rapide plus facile, mais pas plus puissant", et illustre bien la même idée. :wink:

(petite pensée de plus, lors d'une discussion avec la prof de latin, elle nous a fait remarquer qu'elle trouve que les gens sont de plus en plus dépendant de "béquilles" et d'aides. En regardant de partout autour, je me suis aperçu à quel point c'ets vrai=> combien de fois avons nous entendu " c'est pas grave, quelqu'un le fera", ou " bah on pourra m'aider si j'y arrive pas" au lieu de le faire soit meme ou de se battre pour y arriver. De meme je vois beaucoup ça dans les MMORPGs où je crois de plus en plus d egens qui gueulent " besoin d'aide pour farmer ça" ou "quelqu'un peut me donner xx trucs" au lieu d'aller se les chercher soit meme. (ne me faites pas dire ce que j'ai pas dit, c'est pas un discours bushien "supprimons les allocs ça créé des assistés surtout pas!! )
C'est également dans la meme optique de facilité vs longévité et profondeur....

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MessagePosté: Sam Avr 29, 2006 10:09 am 
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Autant je me sens obligé de concéder que pour certains la bagnole est nécessaire à la survie (...), autant y a plein de gens qui pourrait manger sans...

Citation:
On est tellement nombreux, tellement de gens veulent le confort ou cherchent à y accéder


Quel confort ?
Quand je vois (et oui, ces quelques jours j'ai regardé la télé, sic ! :mrgreen: ) les nouvelles technologie du domestique, frigo, douches, cuisines, en Corée, en France, avec un nombre de gadgets inutiles incroyables, et que je vois les gens ravis, j'ai peur !
Parce que ce confort-là ne devient "nécessaire" que par l'ambiance, l'idéologie transmise partout, par tout les pores des médias... le système entier... c'est des mentalités, qui sont cohérentes dans ce système, effectivement : par exemple, la voiture, la consommation, etc... effectivement on peut difficilement autrement... et pleins de gens en trouvent des justifications...

Des fois, je me dis que quelqu'un va faire quelque chose... :|
Peut-être la fin du pétrole... :|

Citation:
Si cétait possible, ça vaudrait peut être le coup de se lancer, mais là on est pas du tout sûr d'arriver aux petits zoisos non plus.


"Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait" (je-sais-plus-qui)

EDIT :
Citation:
Il nous faudrait plus de "capitaine" et moins de "barreur"


Oui, d'ailleurs ça rejoint le problème de technocratie : on a des énarques au pouvoir, qui savent certes gérer, "tenir la barre", mais ne savent pas où on va... où en tout cas qui vont là où ils veulent sans consulter les cartes et l'équipage...

Citation:
Seulement je crains que ça ne soit pas appliquable, tant à cause de contraintes "physiques" "matérielles" que de blocage au niveau des opinions.


Justement, les opinions ça se change. Pas d'un claquement de doigt, mais le simple fait de dire qu'on ne peut pas changer c'est consolider encore les mentalités actuelles.
Je viens de lire un truc assez effrayant sur la perception des intellectuels aux States, travaillée depuis plus de 50 ans par la droite... on a l'impression qu'on ne pourra jamais changer ce que les think tank et consort ont ancré...

Peut-être le pétrole pourrait aider... m'enfin... :|

Citation:
Je pense qu'une des raisons d'un tel manque de projets, c'est notre individualisme.


Oui mais pas seulement, on peut imaginer un épanouissement personel en solitaire... :roll:

Citation:
il y a le fait que nous tendons plutot vers des objets matériels, physiques, c'est à dire par essence insuffisants et peu profonds.


C'est pas forcément le matériel qui est à remettre en cause, exemple : la télé, c'est pas le meuble le problème c'est ce qui passe dedans... :roll:
Et un manque qui se réalise comme artisan... :roll:
Mais c'est vrai que le matériel participe de la consommation...

Citation:
petite pensée de plus, lors d'une discussion avec la prof de latin, elle nous a fait remarquer qu'elle trouve que les gens sont de plus en plus dépendant de "béquilles" et d'aides.


Mouais.
Par exemple, en ce moment les trucs d'aide scolaire se porte bien... le prémice de la privatisation de l'enseignement ?
Pareil pour les gros. Combien de centres pour maigrir ? Dans Supersize me, on voit des jeunes qui semblent persuadé que si on les aide pas, ils ne pourront pas maigrir... genre une fille qui trouve impossible de se passer de son sandwich entre les repas (j'ai un regard un peu trop noir envers ce type de mentalités d'obèses, étant moi-même sorti du surpoid all alone)

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MessagePosté: Sam Avr 29, 2006 12:57 pm 
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Inscription: Ven Avr 28, 2006 11:31 am
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Encore une sujet assez piquant l'utopie :) Comme le dirais ce très cher Obi wan kenobi "beaucoup de choses auquel nous tenons dépendent avant tout de notre propre point de vue"

Donc est ce que mon utopie sera la même que celle de mon voisin?

Oui si on prend le sens réel du terme (c'est à dire le sens grec) "en aucun lieu" mais ca ne ferai pas avancer :)

Prenons donc l'autre définition que j'appellerai populaire (que la plupart des gens prenne) : Idéal qui ne tient pas compte de la réalité (dixit Petit robert)

Mais les utopies sont t'elle si eloigné de la réalité? Ne pourrait on pas vivre tous heureux comme le dit Rousseau dans son Discours sur l'origine de l'inégalité? Peut etre si on arrive a supprimer notre coté non pas individuel mais manipulateur et notre soif de pouvoir

L'individualité existe et existera toujours je pense car c'est dans notre nature mais on peut etre individuel tout en étant collectif! Travailler pour la collectivité qui nous le rend pour notre propre interet

Imaginez une dérive du communisme où on travaillerai tous pour la collectivité (representé par l'état) qui nous le renderai nous permettant d'avoir des biens à nous! Il suffirai que seul les entreprises appartiennent à l'état on aurai plus de probleme de CPE, de patron mal veillant ne pensant qu'a leur propre interet, etc

Pour moi l'utopie me permet de vivre avec l'espoir que le monde pourra changer, que l'Homme pourra vivre en paix avec lui même...[/u]

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MessagePosté: Sam Avr 29, 2006 2:38 pm 
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Citation:
Peut-être la fin du pétrole... Neutral
on aura des problèmes largement avant la fin du pétrole :wink:

Citation:
Justement, les opinions ça se change. Pas d'un claquement de doigt, mais le simple fait de dire qu'on ne peut pas changer c'est consolider encore les mentalités actuelles.
c'est vrai, ça n'en reste pas moins long et difficile ( et incertain)

Citation:
Citation:
Je pense qu'une des raisons d'un tel manque de projets, c'est notre individualisme.


Oui mais pas seulement, on peut imaginer un épanouissement personel en solitaire... Rolling Eyes


d'où le "une des" ... :roll: :wink:


Citation:
C'est pas forcément le matériel qui est à remettre en cause, exemple : la télé, c'est pas le meuble le problème c'est ce qui passe dedans... Rolling Eyes

C'est vrai je devrais préciser ma pensée: le matériel en tant que superficiel, celui de la consommation justement.
Quant au contenu de la télé, on se demande parfois. Prenons l'exemple des jeux à la con pour gagner de l'argent, n'est ce pas matérialiste à souhait .?

Citation:
Pareil pour les gros. Combien de centres pour maigrir ? Dans Supersize me, on voit des jeunes qui semblent persuadé que si on les aide pas, ils ne pourront pas maigrir... genre une fille qui trouve impossible de se passer de son sandwich entre les repas (j'ai un regard un peu trop noir envers ce type de mentalités d'obèses, étant moi-même sorti du surpoid all alone)
C'est exactement ce que je disais. Prendre sur soi avec rage et volonté et affronter les difficultés au lieu de compter sur les autres pour le faire pour soi, pour nous aider, par facilité :wink:



Citation:
Peut etre si on arrive a supprimer notre coté non pas individuel mais manipulateur et notre soif de pouvoir

L'individualité existe et existera toujours je pense car c'est dans notre nature mais on peut etre individuel tout en étant collectif! Travailler pour la collectivité qui nous le rend pour notre propre interet


attention ! Individu, individualité et individualisme sont des mots de la meme famille mais n'ont pas le même sens !
Je prend moi aussi mon dictionnaire parcequ'il est probablement plu clair que ce que je pourrais expliquer ( les flèches sont du dico pas de moi)
individualité subst.,f.
1. Ensemble des caractères propres à qqn, à qqch.; par ext. originalité. 2. Ce qui existe à l'état d'individu => personnalité remarquable.

Individualisme. subst., m.
1. Théorie qui affirme la prééminence de l'individu sur la société, l'ordre politique ou moral et lui accordant la plus haute valeur [je saute la digression sur Nietzsche] => Pol. et Econ. Libéralisme.
2. Attitude d'esprit favorisant l'affirmation personnelle=> préoccupation exclusive de soi


L'individualisme est donc bien une préoccupation de soi avant tout, alors que l'individualité est simplement une différenciation, ce qui fait que je suis moi.
On peut affirmer son individualité et son moi, sans pour autant en faire le centre du monde et se regarder le nombril en permanence (
:mrgreen: ) tout en ramenant tout à soi. L'individualité n'est en rien opposé à l'idée d'aller vers les autres, ou de travailler en groupe, en collectivité. C'est meme le contraire puisqu'il est necessaire d'avoir des individus étant sur de leur moi pour bien "construire". ( je sais pas si je suis clair)
C'est un peu comme les pièces d'un puzzle=> chacune a sa forme différente, sa particularité, son individualité, mais ça ne l'empeche pas, au contraire, ça lui permet de venir s'imbriquer aux autres pour former quelque chose de plus grande -une société par exemple mais plus simplement un couple pourquoi pas :wink:

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MessagePosté: Sam Avr 29, 2006 3:18 pm 
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L'utopie, il en faut pour changer le monde.
Avoir un but à atteindre, surmonter tous les obstacles pour y arriver. A commencer par changer les mentalités=>déjà une belle utopie.
Cependant rien n'est impossible, suffit d'y mettre le temps et l'énergie nécéssaire pour y arriver.

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MessagePosté: Sam Avr 29, 2006 3:30 pm 
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révolutionnaire de la rebellitude
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Inscription: Ven Avr 28, 2006 11:31 am
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Désolé Finrod pour se trompage de mot j'écris plus vite que je pense :mrgreen: Merci de m'avoir corrigé

Sinon oui on peux faire changer le monde si le monde veut changer! Donc soit on assiste à une révolution suivant un ras le bol généralisé d'une partie de la population mondiale (peut etre africaine) soit des meneurs spirituels ou grands penseurs arriveront à faire changer les mentalité en toute pacificité grâce à leur écrit et à leur charisme

(Comme un certain Martin luther king)

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MessagePosté: Sam Avr 29, 2006 3:36 pm 
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Citation:
Oui si on prend le sens réel du terme (c'est à dire le sens grec) "en aucun lieu" mais ca ne ferai pas avancer

Prenons donc l'autre définition que j'appellerai populaire (que la plupart des gens prenne) : Idéal qui ne tient pas compte de la réalité (dixit Petit robert)


Ce n'est ni de l'une ni de l'autre que je parle... :roll: :mrgreen:

Citation:
Pour être plus clair, c'est un modèle de société idéale qui donnerait l'orientation à suivre... même si on ne pourra jamais complètement l'atteindre.


Je ne parle pas d'un mot, mais d'un concept... :roll:

Citation:
Ne pourrait on pas vivre tous heureux comme le dit Rousseau dans son Discours sur l'origine de l'inégalité?


Hum... Rousseau créé un homme originel théorique qui n'a jamais existé... ne pourrait on pas vivre tous heureux comme dans Panpan le lapin rose ? :mrgreen:
S'il a fait apparaître des mécanismes aliénant de la société, je ne crois pas que le bonheur originel de Rousseau soit une utopie pertinente, si vous me suivez... parce qu'il refuse la société... d'ailleurs Rousseau ne le présentera pas comme but, il essaiera d'acommoder tant bien que mal cette société... :roll:

Citation:
L'individualité existe et existera toujours je pense car c'est dans notre nature


De toutes façons, si on part (comme moi) du principe que le but de l'Homme (avec un gran H comme Haspirateur) c'est le bonheur, on voit tout de suite que le bonheur, ressenti, ne peut être qu'individuel. Il y a des dérives qui font passer la collectivité avant l'individu. A ce moment là, quel est le but ? La survie de l'espèce ? La pérénisation d'une culture ?
La collectivité est nécessaire : c'est un regroupement d'individu, qui permet une meilleur imbrication entre eux si elle est bien géré (disons).
Chaque individu doit agir pour la collectivité, pas comme pour une monstrueuse entité personifiée (un état, par exemple...), mais pour d'autres individus, car lorsque tout le monde s'entraide, la somme des biens est supérieur à celle des efforts : l'union fait la force.
Et puis ça fait plaisir d'aider, n'en déplaise au cynique.

Citation:
on aura des problèmes largement avant la fin du pétrole


Disons la fin du pétrole pas cher, utilisé à outrance comme moteur d'un mode de vie...

Citation:
Citation:
Justement, les opinions ça se change. Pas d'un claquement de doigt, mais le simple fait de dire qu'on ne peut pas changer c'est consolider encore les mentalités actuelles.

c'est vrai, ça n'en reste pas moins long et difficile ( et incertain)


C'est vrai, d'ailleurs je me demande ces temps-ci comment modifier, à mon échelle, les mentalités... :?
Sachant que le fait que ce soit dur ne change rien au fait qu'il faut s'y mettre... :roll:

Citation:
L'individualité n'est en rien opposé à l'idée d'aller vers les autres, ou de travailler en groupe, en collectivité.


+1 donc

EDIT :
Citation:
Sinon oui on peux faire changer le monde si le monde veut changer! Donc soit on assiste à une révolution suivant un ras le bol généralisé d'une partie de la population mondiale (peut etre africaine) soit des meneurs spirituels ou grands penseurs arriveront à faire changer les mentalité en toute pacificité grâce à leur écrit et à leur charisme

(Comme un certain Martin luther king)

Mais en aurat on?


Une révolution ? Et pourquoi pas une évolution ?
En tout cas, c'est en attendant des messies qu'on ne fait rien... l'Histoire c'est souvenue d'eux, maintenant, ont-ils tout fait... le soutien qu'ils ont reçu les a fait aussi (je ne les dénigre pas, Martin Luther King, Gandhi ou qui sais-je...)

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MessagePosté: Sam Avr 29, 2006 7:17 pm 
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Localisation: Novascholastica
Citation:
Quel confort ?
Quand je vois (et oui, ces quelques jours j'ai regardé la télé, sic ! ) les nouvelles technologie du domestique, frigo, douches, cuisines, en Corée, en France, avec un nombre de gadgets inutiles incroyables, et que je vois les gens ravis, j'ai peur !

Evidement, c'est une création de besoin, comme le portable et le reste (nempèche je me demande comment j'aurais fait sans pour pas paumer ma famille dans Rome). Le gadget il fait partiedu confort, comme la tondeuse télécommandée. J'ai entendu le VRP qui disait "Vous pouvez tondre votre pelouse en regardant la machine travailler tout en rpenant votre apero". C'est du confort, mais à trop de confort évidemment...

Citation:
Citation:
Si cétait possible, ça vaudrait peut être le coup de se lancer, mais là on est pas du tout sûr d'arriver aux petits zoisos non plus.
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait" (je-sais-plus-qui)

Monsieur Twain je crois, mais c'est du vent ça, du style littéraire. Si c'est impossible, c'est impossible ! Evidemment, je conviens tout à fait qu'on peut très facilement se planter dans la dénomination de ce qui est impossible ou possible. Je me suis mal exprimé dans ma phrase, ce que je voulais dire ce n'est pas que c'est impossible, c'est que ce n'est peut être pas la solution la plus sûre, même si c'en est une...Et il y a beaucoup d'inconnues.


Citation:
Oui, d'ailleurs ça rejoint le problème de technocratie : on a des énarques au pouvoir, qui savent certes gérer, "tenir la barre", mais ne savent pas où on va... où en tout cas qui vont là où ils veulent sans consulter les cartes et l'équipage...

+1, mais si l'équipage se mutine et se retrouve à la barre, sachant qu'il ne sait pas conduire la navire...

Citation:
Oui mais pas seulement, on peut imaginer un épanouissement personel en solitaire...

Ouais ; les autres et le don de soi, c'est très joli, mais il ne faut pas tomber que là dedans... Les autres, ça peut aussi bien nous faire épanouir que nous faire régresser. Il y a un juste milieu, à mon avis, il ne faut (le verbe falloir me parait très mal placé, disons que c'est une hypothèse et pas du tout une règle) pas vivre que pour soi ou que pour les autres :roll: On peut aussi s'épanouir tout seum sans géner la collectivité par individualisme.

Citation:
Par exemple, en ce moment les trucs d'aide scolaire se porte bien... le prémice de la privatisation de l'enseignement ?

Ils se sont bien portés dès leur création...n'empèche, ça me fait doucement rigoler les gens qui en foutent pas une et qui n'ont pas vraiment de "don" pour 'lapprentissage qui se paye des profs privés à prix d'or là ou le public suffirait bien, et qui s'étonnent de se planter quand même :roll:

Citation:
Donc est ce que mon utopie sera la même que celle de mon voisin?


+1 ; on vise une utopie, mais si personne n'est d'accord dessus...l faudrait viser une utopie où toutes les utopies de chacun pourrait se réaliser...ce qui est une pure utopie (c'est tordu, passez ça :mrgreen: )

Citation:
De toutes façons, si on part (comme moi) du principe que le but de l'Homme (avec un gran H comme Haspirateur) c'est le bonheur, on voit tout de suite que le bonheur, ressenti, ne peut être qu'individuel.

en effet, et dire "Partageons notre bohneur dans notre vie à deux" n'est que l'expression de l'égoïsme de celui qui prononce la phrase : ça contribue à son bonheur que sa compagne/son compagnon soit là, il a donc tout intérêt à perpétuer la relation...Il n'y a aucun collectivisme là dedans. De même, si le bonheur d'une personne est d'aider les autres, ben y'a aussi un intérêt personnel à le faire.

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« Mais alors si ce n’est pas ici, où est-ce l’enfer ? »
Et une petite voix ricanante répondit à cette interrogation depuis les tréfonds de sa conscience :
« Là où sont les gutums bien sûr. »

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MessagePosté: Sam Avr 29, 2006 7:31 pm 
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Si cétait possible, ça vaudrait peut être le coup de se lancer, mais là on est pas du tout sûr d'arriver aux petits zoisos non plus.
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait" (je-sais-plus-qui)

Citation:
Monsieur Twain je crois, mais c'est du vent ça, du style littéraire.


Ouais, et un signe de fatigue de ma part... :mrgreen:
Ce que je voulais dire, c'est qu'à un moment il faut se lancer, même si on est pas sûr à 100% de ce qui peut arriver (parce que ça n'arrive jamais).

Petit traité de manipulation à l'égard des honnêtes gens : dans ce bouquin très sérieux de sociologie, on explique qu'une fois qu'on a fait un mauvais choix, on a du mal à en changer, au niveau de l'individu comme des groupes... le libéralisme est un mauvais choix...

Citation:
+1, mais si l'équipage se mutine et se retrouve à la barre, sachant qu'il ne sait pas conduire la navire...


C'est pas dit ça...

Citation:
+1 ; on vise une utopie, mais si personne n'est d'accord dessus...l faudrait viser une utopie où toutes les utopies de chacun pourrait se réaliser...ce qui est une pure utopie (c'est tordu, passez ça )


On pourrait tirer des règles transcendantes, style : une utopie où aucune utopie ne gênerait l'autre... mais quand on voit la conception des bloqueurs quant à la liberté, on se dit qu'effectivement dans beaucoup d'utopies il y a une dimension universelle, d'hégémonie, un peu comme les blocs capitaliste et soviètique... comme si y avait d'un côté des écolos, et à côté des mecs en 4x4 qui ruinaient leurs efforts !

Ceci dit, en y réfléchissant, je pense qu'on peut plus avancer avec plusieurs utopies que sans... tant qu'elles ne sont pas antagoniste... après tout, on cherche tous le bonheur, mais tout le monde ne s'en rend pas toujours compte... :roll:

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