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Le grimoire d'Ulfer

La culture au sens large
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MessagePosté: Ven Juin 23, 2006 6:58 am 
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Ecolo à vélo

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Deux points étaient discutés:

Julianos a écrit:
C'est bien ce que je dis : la morale et la raison ne s'acquiert pas par l'éducation, si parfaite soit-elle : c'est une question de réflexion.


et

Julianos a écrit:
Raistlin a écrit:
Il était tout simplement de son époque

raisonner comme ça me fait peur Enfin quoi, Hitler était aussi de son époque et non raciste ?



Pour la morale...
Pour la plupart des gens, justement, la morale est acquise empiriquement, c'est-à-dire par leur éducation ou à la limite plus tard, dans leur confrontation à la vie... or, si on peut fortement critiquer ce genre de morale, genre morale chrétienne ou autre, on ne peut pas nier qu'elle est efficace à sa manière.
C'est une morale qui ne sert pas à être vraie, mais à permettre d'agir. C'est une simplification, une image mentale, qui permet de mieux agir...


Par exemple, au racisme on oppose la raison, mais aussi l'anti-racisme, qui dit "Le Pen c'est pas bien", qui n'est pas beaucoup plus raisonné que son opposé mais peut-être plus efficace à grande échelle...
Les efforts de souvenirs par rapport à la shoah vont dans ce sens. Ce sont des appels au pacifisme diablement efficace à l'échelle d'une société entière.

Maintenant, c'est vrai que c'est simplifié. C'est une morale "clef-en-main", déjà prête, pour être sûr que même sans réflexion tout le monde ait son minimum morale pour vivre avec les autres. Mais c'est par exemple dedans que l'on trouve des histoires d'intérêts collectifs, ou autre, et à trop vouloir suivre un mauvais chemin on en viens à faire des choses qui ne sont pas forcément "mieux" (c'est-à-dire selon la vraie morale, quoi, celle qui cherche à optimiser les rapports entre les gens)



Pour l'autre point, tous les hommes sont inscrits dans leur temps. Ce que disait Raistlin ensuite, c'est que chacun dépend de nombreuses influences, ce avec quoi je suis totalement d'accord.
Société, classe sociale, éducation individuelle, parcours personnelle, nous ne sommes qu'une somme d'influences et c'est la multiplicité des sources qui fait qu'au final on peut parler de personnalité (un peu comme on peut parler de hasard lorsque des milliards de facteurs interragissent, ou comme on peut considérer qu'une réaction chimique est totale alors qu'elle ne l'est pas dans l'absolu).
Ceci étant dit, on s'approprie au fur et à mesure ces influences, ou en moins en quelques sortes nous les représentons, il serait donc vain de dire "c'est pas sa faute, c'est son éducation", puisqu'on est notre éducation (entre autre...). Mais effectivement, une époque permet de mieux comprendre un homme.

Mais de toutes façons, a-t-on toujours besoin de juger des gens dont justement le contexte et la personalité nous échappe ? Du moment que tout le monde est d'accord pour dire que si Hergé et Voltaire était raciste, c'est pô bien, tout va bien... et rien ne sert d'accabler les pauvres hommes de tous les maux...

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MessagePosté: Ven Juin 23, 2006 9:55 am 
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Citation:
Certaine personne sont tellement coincée dans leurs idées qu'ils ne peuvent voir les choses autrement... pourquoi? parce que c'est leur nature ...

C'est en ça qu'elles sont inexcusables, car pour moi l'Homme n'est pas figé dans une nature, comme le dit Sartre, "L'homme a toujours la possibilité d'être autre chose que ce que le monde a fait de lui". Confronter des opinions différentes, donc faire des dissertations, c'est à la portée de tous à mon avis (du moins des gens sachant lire, écrire et raisonner) et quand bien même, cela n'excuse pas des professionnels de la pensée comme Ferry qui eux sont bien capables de la faire, cete dissertation de l'esprit.
parler de "nature d'un Homme" c'est pour moi le délester de ses responsabilités d'homme, c'est admettre qu'il n'est rien en lui-même, et sur ça je ne suis pas d'accord :roll:

Citation:
Prend comme exemple ... enrayer le racisme au USA ... cela a commencé il y a très longtemps ... et il y a encore beaucoup de chemin a parcourir .. mais ils ont quand même fait un grand bout de chemin dans les derniers 60 ans ...

A mon avis il y a autant de chemin à parcourir qu'il y a soixante ans :roll: Et évidemment, y'a moins de racistes parce qu'aujourd'hui il y a plus d'hispaniques et de noirs que de blancs :lol:

Citation:
Regarde l'esclavage ... il y a eu des Hommes très bon qui avaient des esclaves ... Même s'ils étaient bon et bienveillant .. ils avaient tout de même des esclaves ....

Normal...C'est surtout que si l'homme bon ne les avait pas en esclaves, il seraient chez un autre qui n'auraient pas les mêmes scrupules que le bon. Et la bonté n'exclue pas le racisme, mais ici le racisme n'a rien à voir ; l'esclave est là parce qu'il a été vaincu, et il n'est pas même un homme, c'est un outil.

Citation:
C'est une morale qui ne sert pas à être vraie, mais à permettre d'agir. C'est une simplification, une image mentale, qui permet de mieux agir...

Oui, et ce n'est pas la "morale raisonnée", c'est la "morale des manuels" si j'ose dire...

Citation:
Par exemple, au racisme on oppose la raison, mais aussi l'anti-racisme, qui dit "Le Pen c'est pas bien", qui n'est pas beaucoup plus raisonné que son opposé mais peut-être plus efficace à grande échelle...

A noter que j'ai cité Lepen en contre-exemple au fait d'être d'une époque ou non ; si on est raciste aujourd'hui, on le sera dans cinquante ans depuis les yeux de nos prédecesseurs (si d'ici là le monde n'a pas mal tourné...), ce que ne colle pas avec la règle de "de son époque" de raitslin :wink: Je vois ce qu'il a voulu dire, mais ça ne marche pas pour question de logique, on ne peut pas l'élargir de façon globale :wink:

Je suis d'accord que l'on est qu'une somme d'inflience, et c'est en se faisant influencer le plus possible par le plus grand nombre d'influences possibles qu'on commence à acquérir une certaine autonomie de pensée. Mais à ça, comme je l'ai dit :
Comme Julianos l' a écrit:
D'autant qu'il suffit qu'il y en ai un qui ait raison pour que tous les autres aient tort et n'aient aucune excuse si ils ont entendu parler de ces idées non racistes (ce qui est le cas : les intellectuels contre le colonialisme gueulait à tout va aussi

Il devient alors facile, surtout pour des intellectuels comme Ferry ou autre, de réfléchir un peu sur le colonialisme, ou le racisme, ect...Et alors de s'apercevoir que niveau "optimisation des rapports humains" comme dit pépère, ça n'a pas sa place dans le monde.

Citation:
Mais effectivement, une époque permet de mieux comprendre un homme.

Evidemment, mais comprendre ne veut pas dire excuser ou dire "il n'aurait pas pu faire autrement". a notre niveau, on a assez de hauteur et de recul pour voir ce qu'il aurait pu faire d'autre (il étant n'importe qui dans le passé) même si lui ne l'avait pas ce recul, on ne peut s'empécher de le lui reprocher. Et par là même, il y a aussi énorméments d'actes novateurs et intelligents qui passent inaperçus parce que nous les considérons aujourd'hui comme normal.

Citation:
Mais de toutes façons, a-t-on toujours besoin de juger des gens dont justement le contexte et la personalité nous échappe ? Du moment que tout le monde est d'accord pour dire que si Hergé et Voltaire était raciste, c'est pô bien, tout va bien... et rien ne sert d'accabler les pauvres hommes de tous les maux...

C'est une façon de ne pas commentre les mêmes erreurs, et surtout de se délester d'une certaine culpabilité par rapport au passé... peut être :roll:

_________________
« Mais alors si ce n’est pas ici, où est-ce l’enfer ? »
Et une petite voix ricanante répondit à cette interrogation depuis les tréfonds de sa conscience :
« Là où sont les gutums bien sûr. »

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MessagePosté: Ven Juin 23, 2006 12:17 pm 
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Citation:
quand bien même, cela n'excuse pas des professionnels de la pensée comme Ferry qui eux sont bien capables de la faire, cete dissertation de l'esprit.



Mais pour réfléchir, tu t'appuis sur des informations de bases. Ferry n'avait pas nos connaissances scientifiques et il n'a jamais quitté l'Hexagone, il ne pouvait que croire ce qui lui semblait le plus sérieux... or à l'époque quasiment tous les anthropologues sortaient des études de concerts qui montraient clairement et rationellement la supériorité de la race européenne...
Et quand bien même, on peut très, par réflexion, en arrivé à la conclusion qu'une civilisation ferait bien d'en influencer une autre... nous avec le recul on voit ce que ça a pu donner, mais peut-être cela aurait-il pu marcher...

Citation:
'esclave est là parce qu'il a été vaincu, et il n'est pas même un homme, c'est un outil.


C'est comme ça qu'on le considère quand on y réfléchit, mais je pense que même les romains voyait des êtres humains en face d'eux... comment même pourrait-il en être autrement ?
Il n'y a pas de racisme envers les animaux :
Le racisme, ou considérer que l'autre est un outil, c'est une manière de traiter un égal en inférieur alors qu'on sait pertinnement que c'est un égal...

Citation:
Et alors de s'apercevoir que niveau "optimisation des rapports humains" comme dit pépère, ça n'a pas sa place dans le monde.


Ça dépend des informations initiales.
Si on découvre que les animaux sont aussi conscients que nous, comment pourra-t-on justifier toutes les atrocités perpetrées durant des millénaires ?
Et d'ailleurs :

Citation:
D'autant qu'il suffit qu'il y en ai un qui ait raison pour que tous les autres aient tort et n'aient aucune excuse


Il y a un groupe, les spécistes je crois, qui défendent l'idée comme quoi il n'y aurait justement pas d'espèce supérieur... nous n'avons donc aucune excuse ? :roll:

Citation:
même si lui ne l'avait pas ce recul, on ne peut s'empécher de le lui reprocher.


Lui reprocher ? Bien sûr qu'on peut s'en empêcher. Tant qu'on tire des conclusions pour soit et l'avenir, rien ne sert de juger un mort, d'autant que si nous gagnons du recul, nous perdons quasiment tous les éléments qui ont finallement amené à la décision. Nous ne pouvons voir qu'un shéma simplifié, et essayer d'en prendre de la graine.

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MessagePosté: Ven Juin 23, 2006 1:32 pm 
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Julianos, tu réfléchis avec des données qui n'en étaient pas à l'époque décrite.
L'esclavage était une pratique aussi courante que ne l'est aujourd'hui l'usage du net. Et si dans cinquante ans on te reprochait d'avoir tapé des heures sur ton clavier parce que celui-ci avait une âme ? Quelle serait ta réaction ?
Tu trouve cela absurde? C'est exactement la réaction qu'avaient les gens à l'époque. N'oublions pas que même l'Eglise, qui prônait l'égalité des hommes, a dû se réunir en concile pour décider si la femme, les noirs et les indiens, entre autres, avaient une âme......Chose qui aujourd'hui nous paraît d'une logique indubitable et qui n'était pas si logique que ça il n'y a pas si longtemps.
Paradoxalement il n'y a pas de lien entre l'esclavagiste et le raciste. L'un considère l'esclave comme un outil et, en bon ouvrier, il en prend soin (il y a eu des nombreuses dérives mais c'était bien la ligne directrice=>comme un ouvrier agricole prend soin de son tracteur, un esclavagiste prenait soin de son "cheptel") L'autre ne peut souffrir la présence d'un individu d'une autre race, quelles que soient ses qualités. Entre l'un et l'autre il y a une volonté d'exclusion qui les différencie.
Ainsi Hergé avait sans doute un langage qu'on pourrait qualifier aujourd'hui de raciste mais qui, à l'époque de la publication, était un discours des plus anodins. Ce sont "les revisionnistes de l'Histoire" qui ont fait que ces discours soient racistes et non la volonté de l'auteur.
Il ne faut ni confondre, ni mélanger mais remettre dans le contexte.
A ce sujet, j'ai les deux versions (l'originale et la "corrigée") et je trouve dommageable pour Hergé d'avoir changé les dialogues (la vérité historique est ainsi gommée au profit du "politiquement correct".)

Que l'on soit contre le racisme, et tout ce qu'il représente ou engendre, je suis totalement d'accord. Que pour cela on efface ses traces, je serais plus mitigé car, une fois les dérives racistes gommées, comment expliquer aux jeunes les méfaits que cela a provoqué ou ceux qu'il risque d'engendrer ?

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MessagePosté: Ven Juin 23, 2006 4:38 pm 
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Citation:
Et si dans cinquante ans on te reprochait d'avoir tapé des heures sur ton clavier parce que celui-ci avait une âme ?


Ou, plus vraisemblablement, on te reprocher d'avoir participé à la mort de la culture par des téléchargements intempestifs ?

Moi je suis clean à ce niveau vis-à-vis de mes descendants... :mrgreen:

Citation:
L'un considère l'esclave comme un outil et, en bon ouvrier, il en prend soin (il y a eu des nombreuses dérives mais c'était bien la ligne directrice=>comme un ouvrier agricole prend soin de son tracteur, un esclavagiste prenait soin de son "cheptel")


Pas forcément, car pendant par exemple des périodes du commerce triangulaire, il y avait telle bombance de main-d'oeuvre qu'il était plus rentable de les épuiser pour qu'ils donnent tous ce qu'ils ont et en racheter régulièrement...

Et puis, tu ne considère pas ton tracteur comme un égal...

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MessagePosté: Ven Juin 23, 2006 4:54 pm 
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Citation:
Et puis, tu ne considère pas ton tracteur comme un égal...

Hé mais attends le tracteur c'est la quintessence de la virilité, c'est pas de la merde quoi.

:mrgreen:

Désolé mais c'était tentant.

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MessagePosté: Ven Juin 23, 2006 5:22 pm 
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Localisation: À l'écoute du conseil
Citation:
Et puis, tu ne considère pas ton tracteur comme un égal...

Ni un esclave non plus. Sans quoi il ne serait pas esclave :wink:
Quant'à la surabondance de "marchandise" il faut bien penser qu'un esclavagiste est, avant tout, un directeur d'entreprise. Il prend donc soin de ses "outils" (il est vrai qu'un cheval ou une mule passaient souvent avant l'esclave mais, si on y réfléchit un moment, de nos jours l'outil de fabrication passe souvent avant l'ouvrier =>qu'est-ce qui a changé entre l'esclave et l'ouvrier ? Pas grand-chose si ce n'est que l'esclave recevait peu et ne payait rien et que l'ouvrier ne reçois pas assez mais doit tout payer en échange de pouvoir se déplacer sous haute surveillance des autorités. Tout est relatif même le sentiment de liberté :mrgreen:
Citation:
il y avait telle bombance de main-d'oeuvre qu'il était plus rentable de les épuiser pour qu'ils donnent tous ce qu'ils ont et en racheter régulièrement...

C'est pas rentable car il faut former l'esclave et c'est une perte d'argent et de temps. Par contre agrandir son "cheptel" est rentable car un esclave formé se vend plus cher que celui "fraîchement" débarqué. C'est triste mais c'est de la simple économie de base.

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MessagePosté: Ven Juin 23, 2006 6:29 pm 
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Ecolo à vélo

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Citation:
C'est pas rentable car il faut former l'esclave et c'est une perte d'argent et de temps.



Former l'esclave ? Ça dépend pour quoi faire...

Citation:
il est vrai qu'un cheval ou une mule passaient souvent avant l'esclave mais, si on y réfléchit un moment, de nos jours l'outil de fabrication passe souvent avant l'ouvrier


Normal puisque avant comme maintenant, pour une meilleure rentabilité il faut prendre soin de ce qui est le plus cher... :roll:

Et contrairement à ce que tu dis, il y a vraiment eu des moments où il était plus rentable de ne pas trop s'occuper de ses esclaves...

D'ailleurs, dans les négriers, pourquoi y avait-il autant de morts si ce n'est qu'il était toujours plus rentable d'en embarquer plein, de peu les nourire, etc, de telle sorte que même si le quart des "passagers" arrivait, cela valait le voyage...


Quant aux tracteurs, y a que les Massey-Fergusson de vrai ! 8)

:mrgreen:

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MessagePosté: Ven Juin 23, 2006 7:26 pm 
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Trop callipyge pour être honnête
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Citation:
"L'homme a toujours la possibilité d'être autre chose que ce que le monde a fait de lui".


Ben oui .. la possibilité ... tout est possible mais l'environnement de l'individu fait que c'est peu probable.

Citation:
Mais pour réfléchir, tu t'appuis sur des informations de bases. Ferry n'avait pas nos connaissances scientifiques et il n'a jamais quitté l'Hexagone, il ne pouvait que croire ce qui lui semblait le plus sérieux... or à l'époque quasiment tous les anthropologues sortaient des études de concerts qui montraient clairement et rationellement la supériorité de la race européenne...


Exactement

Nous ne connaissons pas le futur, comme nos ancêtres n'avaient pas nos connaissance.
Il y a des trucs que nous faisons aujourd'hui et qui sembleront totallement barbare aux générations futur.

Utiliser des moteurs à essence... manger des animaux ... peut-etre que les générations futurs nous reprocherons ces faits ... Nous commencons à avoir conscience des dégats de la polution mais cela ne nous empeche pas d'utiliser encore ces moteurs ...

Et ne me dites pas que vous n'avez pas de voiture ... la bouffe que vous mangez chaque jour a été apportée dans votre assiette comment? Elle a été produite comment ? Comment voyagez vous lors que vous devez vous déplacer? Les vêtements que vous portez ont été produit comment? etc etc ... Peux importe notre facon de vivre ... nous participons tous à la polution.
Je ne veux pas repartir un debat sur la polution .. je veux juste faire le lien avec ce que les generations futur pourraient nous reprocher...

Qui sait, dans plusieurs generations ( le plus possible j'espere) ils nous reprocheront peut-être la facon que nous utilisons pour nous reproduire ...

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Raistlin

"Fusillons tout les extrémistes"
"L'éternité c'est long, surtout vers la fin"

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MessagePosté: Ven Juin 23, 2006 9:46 pm 
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Citation:
Mais pour réfléchir, tu t'appuis sur des informations de bases. Ferry n'avait pas nos connaissances scientifiques et il n'a jamais quitté l'Hexagone, il ne pouvait que croire ce qui lui semblait le plus sérieux...

Parce que c'est sérieux de se dire "ma race et ma culture sont supérieures ?"
A noter qu'il n'est guère besoin de voyager pour se faire une juste opinion; Jules Verne n'est jamais sortit de son pays, et pourtant quand il nous décrit les pays où ses protagonistes voyagent, on s'y croirait. Et Kant n'a jamais bougé de son village :wink:
Les infos de base, il faut les traiter avec circonspection, si un intellectuel comme lui ne fait pas de démarche critique, c'est grave ! On ne peut pas se déclarer pour ou contre sans réflexion approfondie. Croire ce qui "semble être", c'est se gourrer presque à coup sûr :roll:
Pour la colonisation, je vois pas ce que les connaissances scientifiques vienent faire là

Citation:
Et quand bien même, on peut très, par réflexion, en arrivé à la conclusion qu'une civilisation ferait bien d'en influencer une autre... nous avec le recul on voit ce que ça a pu donner, mais peut-être cela aurait-il pu marcher...

Influencer, oui, quelle civilisation ne le fait pas ? Mais entre influencer et acculturer...y'a un fossé...

Citation:
comme ça qu'on le considère quand on y réfléchit, mais je pense que même les romains voyait des êtres humains en face d'eux... comment même pourrait-il en être autrement ?

Mais des êtres humains outils. Je pense aussi qu'ils voyaient des êtres humains, contrairement à la mentalité du 17e (voir le film Mission...). D'ailleurs, comme tu le vois ici raitslin, l'évolution des mentalités n'est aucunement une ligne droite ou progressive dans l'histoire : les romains étaient sans doutes plus humanistes que des monsieurs qui naîtront plus de mille ans après eux...


Citation:
Il y a un groupe, les spécistes je crois, qui défendent l'idée comme quoi il n'y aurait justement pas d'espèce supérieur... nous n'avons donc aucune excuse ?

dans l'absolu, aucune espèce est supérieure dans son "droit à exister"...
Je pige pas l'arugmentation de la question là.

Citation:
Si on découvre que les animaux sont aussi conscients que nous, comment pourra-t-on justifier toutes les atrocités perpetrées durant des millénaires ?

Comment tu entends le mot conscient dans ce cas là ? Je vois pas trop le rapport avec ce que je disais :roll: En tout cas, on ne pourra tout simplement pas justifier (ton exemple est plus que métaphorique ), sinon par "On avait faim" :mrgreen:

Citation:
Lui reprocher ? Bien sûr qu'on peut s'en empêcher. Tant qu'on tire des conclusions pour soit et l'avenir, rien ne sert de juger un mort, d'autant que si nous gagnons du recul, nous perdons quasiment tous les éléments qui ont finallement amené à la décision. Nous ne pouvons voir qu'un shéma simplifié, et essayer d'en prendre de la graine.

On va pas lui dire, "il devait brûler tous ces juifs à cause du contexte, il était de son époque, comprenez-le, avec son enfance difficile; et..." :shock: Que faire sinon reprocher ? Il s'agit de la mémoire qu'il laisse. ne rien reprocher à un mort qui de son vivant à fait des conneires monstres, c'est accepter qu'il est fait des erreurs, donc donner l'autorisation ouverte à n'importe qui de les refaire, et tirer un trait, oublier que c'était mauvais, ce n'est pas souligner ses erreurs : au mieux les oublier, au pire les justifier :shock: Je ne vois pas comment prendre de la graine dans ce cas là !
Et ne faisons pas l'amalgame entre reprocher et juger :roll:


Citation:
L'esclavage était une pratique aussi courante que ne l'est aujourd'hui l'usage du net. Et si dans cinquante ans on te reprochait d'avoir tapé des heures sur ton clavier parce que celui-ci avait une âme ? Quelle serait ta réaction ?

Je critique justement parce que tout le monde ne pensait pas comme ça parmi les blancs ! Voilà pourquoi ! Et vos exemples sont, désolé de la vulgarité, à chier, puisque non pas improbables, mais impossible ! D'autant que l'exsitence de l'âme, ça fait déjà un autre débat !
Et d'ailleurs, un clavier est fait pour taper avec ses doigts...Là ou il diffère d'un animal qui n'est peu être pas forcément fait pour être bouffé au départ (parce qu'avel l'élevage, si, il est fait pour être bouffé)

Citation:
l'Eglise, qui prônait l'égalité des hommes

Tu as intérêt à mettre un intervalle là dessus, parce que jamais, jamais jusqu'à récemment, l'Eglise n'a considéré que tous les hommes étaient égaux ! Croisades, chasse aux sorcières, Cathares...L'Eglise n'est pas la doctrine de la religion, gaffe à ça :roll: Pour preuve, si ça avait été le cas, les discussions sur l'âme ou pas d'une personne n'aurait même pas dû se poser...C'est parce que ça arrangeait tout le monde au niveau politique de foutre sur la gueule d'un noir sans avoir à être engueulé par le paternel, ça arrangeait tous les hommes que leur femme reste inférieure et se la ferme ! Les préceptes fondamentaux ne sont pas les préceptes de l'Eglise. Un autre exemple : "tu n'adoreras pas d'idôle" Et que fait-on à la communion quand on s'agenouille devant le corps du christ, quand on embrasse la croix du christ ? C'est de l'idolâtrie, parfaitement. (chez les catholiques)

Citation:
Paradoxalement il n'y a pas de lien entre l'esclavagiste et le raciste.

Euh, je l'ai sous entendu ça je crois :roll: Et ça n'a rien de paradoxal, ça n'a rien à voir, tout simplement :lol:

Citation:
Il ne faut ni confondre, ni mélanger mais remettre dans le contexte.

Ce problème du contexte est là parce que justemment dans ce contexte, il y avait plein de gens en désaccord avec ce que racontait Hergé et la colonisation, avec des arguments plus que valables ! Ce n'est pas parce que une idée prédominait qu'elle était justifiée !!!!!

Citation:
Que pour cela on efface ses traces, je serais plus mitigé car, une fois les dérives racistes gommées, comment expliquer aux jeunes les méfaits que cela a provoqué ou ceux qu'il risque d'engendrer ?

Qui a dit qu'il fallait effacer les traces ? :roll: On garde tout je crois ! Et changer les bulles de Tintin, c'est parce que le petit gamin de dix ans fan de Tintin va voir son héros blanc supérieur aux noirs, il va forcément s'identifier à lui :roll: Pas oublier que garder la trace dans l'album, c'est la maintenir au gout du jour puisqu'elle est toujours commercialisée ! et donc ce ne serait plus une trace, mais du présent. Et donc ça craindrait :shock:

Citation:
Tout est relatif même le sentiment de liberté :mrgreen:

pourquoi le " :mrgreen: " . Moi je pense justement qu'il n'y a rien de plus relatif que le sentiment de liberté :roll:

Citation:
un esclave formé se vend plus cher que celui "fraîchement" débarqué. C'est triste mais c'est de la simple économie de base.

Oh non, encore une critique du CPE ! :evil: :mrgreen:

Citation:
Ben oui .. la possibilité ... tout est possible mais l'environnement de l'individu fait que c'est peu probable

Justement, il y a quantité de chose impossibles, comme ressuciter après avoir été reduit en cendre et éparpillé dans tous les trous noirs de la galaxie, ou entendre des sons dans l'espace :roll:
C'est peu probable ? mais on s'en fout, le fait est que c'est possible, accessible, réalisable, que ce n'est pas l'oeuvre d'un surhomme.

Citation:
Utiliser des moteurs à essence... manger des animaux ... peut-etre que les générations futurs nous reprocherons ces faits ...

Et ce serait normal aprce que aujourd'hui il y a QUANTITE de gens, pépère et Brigitte bardot, qui sont contre ça ! Et donc si on est dans l'erreur, on aura pas d'excuses parce que d'autres gens auront eu raison, des gens aux idées que l'on connaissait, qu'on aurait ignoré en se perpétuant dans l'erreur.

Citation:
nous participons tous à la polution.

Ce qui n'empèche pas de cracher sur les conducteurs de 4x4 tandis que l'on préfère le bus ou le vélo. Par rappot à un vrai écolo, qui polluera mais le moins possible, on reprochera forcément à un mec avec une 4x4 en ville de polluer et de féliciter l'écolo qui fera tout ce qu'il pourra ! Qu'il pollue lui aussi ne poura pas lui être reproché comme fait seul aprce que le fait même de vivre nu sur une île à manger des noix de coco pollue ! :roll: (rejet de Co2, méthane, ect...)

Citation:
Qui sait, dans plusieurs generations ( le plus possible j'espere) ils nous reprocheront peut-être la facon que nous utilisons pour nous reproduire ...

laquelle façon ? :lol: Je ne les compte plus, autant au niveau médical : insémination, donneur, in vitro..., autant au niveau de l'acte lui-même : demandez à Emma il a l'intégrale du kamasutra :mrgreen:

On peut reprocher un comportement aux gens du passé si d'autres contemporains, dont ils avaient connaissance, pensaient autrement, et pensaient justement. Et s'apercevoir que que l'attitude "le mec qui a 4 membres, un coeur et la même allure que moi, que juste la couleur change, et que du coup il est inférieur" est ridicule ne demande aucune connaissances. Simple question de rélfexion. Surtout quand des gens pensent justement que cette attitude est fausse, qu'on connait leur position, mais que l'on persiste dans l'erreur, erreur qui n'a aucune excuse.

Edit : désolé pour les souligné et les gras, mais je crois que vous ne lisez pas vraiment mes messages et vae me fait des reproches sur des positions que je n'ai pas tenues :roll:

Et

1821 : Mort de Napoléon à St Hélène

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Edit : ceci au dessus, c'était à vocation humouristique, j'ai fait pareil dans d'autres posts, si vous prenez tout au sérieux dans l'espoir de m'en mettre plein la gueule, c'est malheureux.

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« Mais alors si ce n’est pas ici, où est-ce l’enfer ? »
Et une petite voix ricanante répondit à cette interrogation depuis les tréfonds de sa conscience :
« Là où sont les gutums bien sûr. »

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Dernière édition par Julianos le Sam Juin 24, 2006 3:51 pm, édité 1 fois.

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MessagePosté: Ven Juin 23, 2006 10:48 pm 
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Mort de Napoléon à St Hélène

Tu lui fais pas de reproches à lui pour être à l'origine de plein de morts ?

Citation:
et pensaient justement

Euh... Depuis quand la pensée contemporaine ( ici que le racisme c'est même pas intelligent ) est à considérer comme juste ?

Le problème est que tu reproches à un mec d'avoir pensé en accord avec la majorité de son époque, ok c'était pas groovi ce qu'il pensait mais cela le rend-il coupable de quoi que ce soit ?
Petit exemple pour faire jouli :
A l'heure actuelle tu, et la majorité des français, et occidentaux, pensent que la démocratie c'est le mieux. Demain badaboum, on fout du totalitarisme assumé partout et tout le monde pense que la démocratie c'est pourri ( et ils auront de quoi le démontrer avec l'histoire ). A ce moment là la majorité des français et occidentaux penseront que la démocratie est une erreur et que tu ( et tes autres contemporains ) t'es planté comme une bouse et que tu te gourrais misérablement.

Et comprendre n'est pas excuser, ni blâmer, là n'est pas la question.

Ici on a le problème de la morale qui se pose. Dire ça c'est bien ça c'est pas bien, c'est de la morale. Moi, la morale...mais bon.
On peut pas élever une morale "générale" d'une époque en vérité ( par rapport à celle d'une autre époque ), c'est prétentieux et supérieur. Du doute sacrebleu !
Y'a aussi la responsabilité. Et en analysant n'importe quel acte ou avis de n'importe qui, on retrouve des influences, des conséquences d'autres choses, d'autres actes d'autres gens, etc. Si bien qu'au final qui est responsable ? Bah on sait pas. :?

Que Kipling, Ferry, et plein d'autres aient été pro-colonisateur, que Voltaire, Céline et plein d'autres aient été antisémites, on s'en tape, on peut bien leur laisser leur avis.
Ça n'empêche pas de réfléchir sur ces principes et de penser différement d'eux. Accepter qu'un type puisse penser un truc c'est pas dire qu'il a raison, c'est juste lui laisser sa liberté d'opinion.

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MessagePosté: Ven Juin 23, 2006 11:45 pm 
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Ce n'est pas parce que une idée prédominait qu'elle étaient justifiée !!!!!


Tu ne peux dire que ca après coup ... donc avec la connaissance que les gens qui y était n'avaient pas.

Citation:
Par rappot à un vrai écolo, qui polluera mais le moins possible, on reprochera forcément à un mec avec une 4x4 en ville de polluer et de féliciter l'écolo qui fera tout ce qu'il pourra !


Tu es en train de quantifier le mal... Donc celui qui pollue un peu est moin coupable que celui qui pollue beaucoup ... Donc celui qui avait juste 2 esclave est moin coupable que celui qui avait un harem?

Suis pas certain que les generation futur seront en accord avec cette difference.

Citation:
Qu'il pollue lui aussi ne poura pas lui être reproché comme fait seul aprce que le fait même de vivre nu sur une île à manger des noix de coco pollue ! (rejet de Co2, méthane, ect...)


Totallement faux ... tout ceci est absorber par la nature plus vite que ca n'est produit.

Plus ca avance plus je te trouve de mauvaise foi Julianos ... tu argumentes uniquement pour argumenter et tu n'essais pas de comprendre notre point de vu. Agrandir ses paradigmes ...ca te dit quelques choses ?

Citation:
On peut reprocher un comportement aux gens du passé si d'autres contemporains, dont ils avaient connaissance, pensaient autrement, et pensaient justement.


C'est la ou tu te trompes .... comment savoir s'ils avaient raison sans le regard que tu as sur l'histoire? N'oublie pas que ce sont les vainqueur qui écrivent l'histoire. Essai de te mettre à la place de ces gens sans considerer l'histoire depuis cette époque ... ou sinon arrêtes tes arguments sans valeur.

Citation:
"le mec qui a 4 membres, un coeur et la même allure que moi, que juste la couleur change, et que du coup il est inférieur" est ridicule ne demande aucune connaissances. Simple question de rélfexion.


Plusieurs singe ont pratiquement le même genre de différence d'avec L'Homme ... le poil en plus ... mais qu'est-ce que le poil sinon une petite différence anodine ...(ok .. celle la est poussé un peu :mrgreen: )

N'empeche que encore une fois tu te bases sur ce que l'on sait maintenant. Qu'étaient les noir pour le commun des mortels? Des gens qui vivent dans des huttes et qui ont aucun savoir vivre .. leurs femmes se promenent les seins a l'air libre ... se sont donc des sauvages qui ne sont pas des créatures de Dieu .. donc qui sont inférieur ... Et avec la religion qui ne disait pas le contraire ...


Citation:
A l'heure actuelle tu, et la majorité des français, et occidentaux, pensent que la démocratie c'est le mieux. Demain badaboum, on fout du totalitarisme assumé partout et tout le monde pense que la démocratie c'est pourri ( et ils auront de quoi le démontrer avec l'histoire ). A ce moment là la majorité des français et occidentaux penseront que la démocratie est une erreur et que tu ( et tes autres contemporains ) t'es planté comme une bouse et que tu te gourrais misérablement.


Parfaitemenr d'accord

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Raistlin

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MessagePosté: Ven Juin 23, 2006 11:48 pm 
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Citation:
...C'est parce que ça arrangeait tout le monde au niveau politique de foutre sur la gueule d'un noir sans avoir à être engueulé par le paternel, ça arrangeait tous les hommes que leur femme reste inférieure et se la ferme !

Erreur. C'est écrit dans la Bible que le noir et la femme sont inférieurs. Ça n'a donc rien de politique. Et la foi d'un homme est son principal moteur.
Donc, en toute conscience, ces gens appliquaient les préceptes de la religion.
C'est parce que des voix se sont levées que les mentalités ont changé et qu'un concile leur a rendu leur état d'humain.
À partir de ce moment, ceux qui ont continué l'esclavage le faisaient en connaissance de cause. C'est pour cela que je dis qu'il faut remettre les choses dans leur contexte.
Citation:
Et changer les bulles de Tintin, c'est parce que le petit gamin de dix ans fan de Tintin va voir son héros blanc supérieur aux noirs, il va forcément s'identifier à lui

Et le bébé qui boit du lait blanc risque de devenir raciste! C'est du n'importe quoi! Ce sont des adultes qui, en épluchant les termes employés, ont décrété que les propos étaient racistes!!
J'ai lu l'album en question et je peux te garantir, qu'à quatorze ans, je n'ai pas vu de propos racistes dans le contexte de l'histoire. J'en ai même été étonné lorsqu'un article a décortiqué les phrases pour en extraire l'essence raciste. Contrairement à ce qui est affirmé, on ne prône pas la superieurité de l'homme blanc. Il s'agit juste de certains termes jugés aujourd'hui dégradants pour les gens de couleur comme on estime dégradant d'appeller un non-voyant un aveugle ou un mal-entendant, un sourd. C'est pour cela que j'ai appellé cela du "politiquement correct".
Si Hergé avait été raciste, il n'aurait pas "employé" des "héros de couleur" comme son ami chinois ou le petit inca. Il faut donc bien faire la part des choses.
Citation:
1821 : Mort de Napoléon à St Hélène

Grâce à qui l'ésclave est devenu une simple marchandise commercialisable. Dans la patrie de la liberté c'est un comble

Et j'en profite pour souhaiter une bonne fête à nos amis Quebécois dont c'est, aujourd'hui 24Juin, la fête nationale.

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Famille veut dire que personne ne doit être abandonné


Dernière édition par Vae-primat le Ven Juin 23, 2006 11:56 pm, édité 2 fois.

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MessagePosté: Ven Juin 23, 2006 11:54 pm 
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mal-entendant, un sourd


Au travail il y a quelques sourd ... et apres avoir parlé avec eux il y a une grande difference entre mal entendant et sourd ... ils n'aiment pas se faire appelé mal entendant ... ils sont sourd ... les mal entendant sont ceux qui ont deja entendu ou ceux qui peuvent entendre un petit peu avec un appareil ... Cest une société tres complexe que celle des sourds


Btw ... je n'ai jamais dis que Hergé était raciste... j'ai donné cet exemple parce que c'est bien connu que les textes ont été changé parce qu'ils pouvaient être interprété de facon raciste .. mais je ne crois pas que Hergé l'était ... sont hero venait toujours en aide a ces gens et tout et tout .. Personnellement j'ai lu tout les Tintin moi aussi étant jeune et je n'ai jamais eu le sentiment que ca me disait que les blanc était supérieur aux autres races ... Dailleur dans les Tintin, ceux qui pensaient comme ca était toujours les méchants...

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Raistlin

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MessagePosté: Sam Juin 24, 2006 8:09 am 
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Ecolo à vélo

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Ouais mais assez naïvement, et au final, y avait quand même une certaine conception qui passait... Tintin au Congo, faut voir les dessins des africains... et ça n'est pas parce qu'à 14 ans on n'analyse pas la bd qu'elle ne peut pas influencer dans ce sens (sans pour autant être de la propagande : simplement, elle brosse une réalité qui peut amener à...)

Citation:
Les infos de base, il faut les traiter avec circonspection


:lol:

Et comment tu fais pour savoir, à la fin, si tu as bien traité ? T'as pas un petit message qui te dis "level up"... :mrgreen:
Etant donné qu'on ne peut jamais avoir d'informations absolues, les prendre avec prudence c'est bien mais ça n'est en aucun cas un gage de sûreté pour arriver à la liberté !

Citation:
Croire ce qui "semble être", c'est se gourrer presque à coup sûr


Ah ouais ? Est-ce qu'il y a seulement une seule chose qui te semble être exactement ce qu'elle est ?

Citation:
Pour la colonisation, je vois pas ce que les connaissances scientifiques vienent faire là


Ben, comme tu avais l'air de dire qu'il était complètement abhérent de hierarchiser des races humaines, et que seul le dernier des imbéciles pouvait considérer cela, ben je faisais remarquer que les débats faisait rage parmi les anthropologues et que si le commun des mortels se mettait à remettre en cause ce que disent les pros (et en vertus de quoi ? Sur quelles autres informations ?)

Citation:
Influencer, oui, quelle civilisation ne le fait pas ? Mais entre influencer et acculturer...y'a un fossé...


Non, il y a une trotte, mais pas de fracture... l'acculturation, comme tu dis, c'est de l'influence poussée, il n'y a pas une petite barrière qui te dis "attention vous entrez dans l'acculturation".
De plus, tu appelle ça de l'acculturation, je pense que c'est à cause de la forte influence actuelle de l'anti-colonialisme... je dis pas que c'est faux, mais en tout cas je dis juste que c'est ce que tu considère...

Citation:
Citation:
Il y a un groupe, les spécistes je crois, qui défendent l'idée comme quoi il n'y aurait justement pas d'espèce supérieur... nous n'avons donc aucune excuse ?

dans l'absolu, aucune espèce est supérieure dans son "droit à exister"...
Je pige pas l'arugmentation de la question là.


Ce n'est pas une question de droit d'exister.
Les spécistes remettent surtout en question des choses comme l'expérimentation sur les animaux... c'est plus à ça que je pensais plutôt qu'à l'alimentation...

L'argumentation c'est de dire qu'il y a toujours plusieurs opinions qui se font entendre, plus ou moins forts, à un même moment, et que celle qui dit la "vérité" n'a pas une petite flèche rouge pointée sur elle.

Citation:
Citation:
Si on découvre que les animaux sont aussi conscients que nous, comment pourra-t-on justifier toutes les atrocités perpetrées durant des millénaires ?

Comment tu entends le mot conscient dans ce cas là ?


Pour moi la différence majeure entre l'homme et d'autres animaux c'est que l'homme a un niveau de conscience où il prend du recul.
C'est-à-dire, essentiellement, que quand tu le tue il sait qu'il meurt. Ce n'est pas une vie c'est une subjectivité, c'est des projets, un avenir qui meurt.
Pour l'instant, les connaissances concernant les animaux peuvent laisser penser que lorsqu'un animal meure, c'est "seulement" une existence qui cesse.

Citation:
Citation:
Lui reprocher ? Bien sûr qu'on peut s'en empêcher. Tant qu'on tire des conclusions pour soit et l'avenir, rien ne sert de juger un mort, d'autant que si nous gagnons du recul, nous perdons quasiment tous les éléments qui ont finallement amené à la décision. Nous ne pouvons voir qu'un shéma simplifié, et essayer d'en prendre de la graine.

On va pas lui dire, "il devait brûler tous ces juifs à cause du contexte, il était de son époque, comprenez-le, avec son enfance difficile; et..."


Je vois pas en quoi ça répond à ce que je dis. :mrgreen:
Comme quoi si quelqu'un répond à côté de la plaque, c'est qu'il a vu autre chose que toi dans ce que tu disais (ou alors tu vois dans sa réponse autre chose que ce qu'il a dit).
Je trouve tout aussi absurde de reprocher quoique ce soit à Hitler que de le défendre, comme quelque tribunal divin.

Tu dis de ne pas faire l'amalgame entre reproche et jugement...

...

Je vois ce que tu veux dire mais le fait est que quand tu reproche quelque chose à quelqu'un tu le considère coupable donc tu l'as jugé... :roll:
Mais ne pas reprocher n'est pas ouvrir la porte à de nouvelles terreurs. Il faut ajouter le shéma de ce qu'on croit savoir, par exemple pour Hitler, et s'en servir d'abord pour ses actions propres puis pour analyser le reste.
Le Pen, c'est pas pas bien parce qu'Hitler c'était pas bien, sinon le communisme est dans la merde, c'est pas bien parce que ses idées totalitaires pourraient entraîner etc...

Citation:
Là ou il diffère d'un animal qui n'est peu être pas forcément fait pour être bouffé au départ (parce qu'avel l'élevage, si, il est fait pour être bouffé)


En élevage, l'animal est fait pour être bouffé... sauf que non. L'homme le considère ainsi. Mais l'animal n'est jamais une pure création humaine. D'abord, il n'a pas conçu la bestiole, il n'a pas dressé les plans, même pour les OGMs, l'animal n'est donc dans sa nature pas programmé pour être mangé... et puis, l'animal se "fait" tout seul, quand bien même c'est l'homme qui le nourris...

En fait, pour justifier plus simplement, suffit de voir que les esclaves était fait pour servir... CQFD...

Citation:
Et vos exemples sont, désolé de la vulgarité, à chier, puisque non pas improbables


L'exemple de la démocratie de Fearon me va très bien. Pareil pour les spécistes.

Et puis même. Parlons du nucléaire.
Ou ça se trouve, les idées écologiques seront vu dans un siècle comme cella qui ont fait retomber l'humanité au Moyen-Âge...

Citation:
Ce problème du contexte est là parce que justemment dans ce contexte, il y avait plein de gens en désaccord avec ce que racontait Hergé et la colonisation, avec des arguments plus que valables ! Ce n'est pas parce que une idée prédominait qu'elle était justifiée !!!!!


Et ce n'est parce qu'une idée est en désaccord avec l'idée dominante qu'elle est justifié...
Je l'ai dis, la "vérité" n'a pas de petite croix rouge.
On peut, en connaissance des différents opinions, même avec la circonspection et la réflexion adéquat, choisir la "mauvaise" voie. Après, c'est une question d'une foule de facteurs (éducation, vécu, manière dont ont été découvertes les informations et les opinions, etc...).

Tiens, au bac de maths, t'as répondu que le dé était pipé à la fin ? Moi avec mon argumentation j'aurais pu conclure de deux façons différentes. Finallement j'ai tranché.

Ce n'est pas parce que quelque chose n'est pas justifié que l'on s'en rend compte, surtout en affaire de morale.
Et la réflexion, le doute, etc... ne sont pas des boutons qui éjectent à chaque utilisation tout ce qui ne va pas, même bien fait...

Citation:
Justement, il y a quantité de chose impossibles, comme ressuciter après avoir été reduit en cendre et éparpillé dans tous les trous noirs de la galaxie


Chiche ? :mrgreen:

Citation:
C'est peu probable ? mais on s'en fout, le fait est que c'est possible


Comme nos exemples... :roll:

Citation:
ce n'est pas l'oeuvre d'un surhomme


Qu'ils avaient le pouvoir de le faire ne veut pas dire que nos ancêtres n'ont pas eu le courage de faire ce qu'il fallait. Ils ont choisi, point.
La réflexion, c'est pas "plus je fais d'efforts, plus je suis près de la liberté", et donc si on se trompe c'est qu'on a pas assez réfléchi... :roll:


Citation:
Et donc si on est dans l'erreur, on aura pas d'excuses parce que d'autres gens auront eu raison, des gens aux idées que l'on connaissait, qu'on aurait ignoré en se perpétuant dans l'erreur.


Et si on est pas dans l'erreur ?
Tu le dis toi-même, tu ne change pas ta manière de vivre parce que d'autres pensent autrement, ce qui est normal, et tu dis "on aura pas d'excuse".
C'est absurde.
On dirait un enfant qui, tout en pensant "c'est pas bien, c'est pas bien", va chercher des chocolats en cachette... de la volonté, quoi !

Mais encore une fois tu fais bien de mettre le conditionnel, puisqu'à l'heure actuelle on ne sait pas qui a "raison". Et au fond on ne le saura jamais puisque quelque soit ce qu'on fera, on ne testera qu'une voie, si je puis dire.
Qui sait, l'absence de colonialisme aurait pu être bien pire !

Et dans ce cas, à quoi sert-il d'avoir des excuses ou non ?


Si l'écologie retarde le progrès d'un siècle, je ne me considère pas comme devant des excuses !

Tout comme si j'ai faux au bac de maths, je ne considérerai pas que je me suis trompé !

Citation:
Qu'il pollue lui aussi ne poura pas lui être reproché comme fait seul aprce que le fait même de vivre nu sur une île à manger des noix de coco pollue ! (rejet de Co2, méthane, ect...)


Le rejet de Co2 n'a rien de polluant.
Raistlin, tu dis qu'il ne faut pas quantifier le mal...

Mais le fait est que rejeter du Co2 c'est pas mal !
Rejeter peu de Co2 n'est même pas moins mal que rejeter beaucoup de gaz !


Tout dépend de ce que l'on en gagne...
Si dégager une tonne de méthane permet à une nation de vivre, ou si produire 1 gramme de déchet radioactif permet de faire une télé... je veux dire là je suis dans la métaphore mais vous m'aurez compris.

Pour certains, une éolienne c'est de la pollution visuelle.

Il se trouve que le travail à faire dans la pollution a surtout lieu au niveau des émissions de gaz... et alors ? Les arbres polluent-ils en rejetant du dioxygène ?

Le problème de la quantification du mal, c'est quand l'action est mal en elle-même. Par exemple, si quelqu'un tue ne serait-ce qu'une seule personne, cela veut dire d'une certaine manière que tout le monde peut tuer tout le monde. C'est une porte ouverte.

Mais pour la pollution, on est plus dans le "tout est mauvais dans l'excès".
Si tu mange trop de lipides, c'est pas bien. Si t'en mange pas, c'est pas mieux !

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