Citation:
Tu lui fais pas de reproches à lui pour être à l'origine de plein de morts ?
C'est de l'humour mon cher. D'autant que à ce niveau là, on peut reprocher à 80% de l'humanité d'être née, on peut reprocher à l'humanité d'être humaine parce que n'importe qui peut être à l'origine de plein de morts... Hitler, oui, mais la faute à papa maman qui n'avaient pas mis de préservatif, donc faute à celui qui a fait qu'ils se sont rencontrés, et faute de celui qui a mis au monde les deux parents, et... On remonte très loin. Après la question ne se pose pas sur l'origine, mais le bien fondé des choix effectués, de la façon dont le bonhomme a gérée sa vie du mieux possible. Et évidemment, le Napo n'avait pas à faire un coup d'état, je suis bien d'accord...Et le reste n'avait pas lieu d'être non plus ; même si sur le coup des morts dûes à Napo, on a autant à reprocher à lui qu'aux autres nations européennes. Et pourtant les universités et le code civil, c'est pas si mal non ?
Mais c'est du tellement passé que l'on est détaché de ça. Demandez à un type ce qu'il pense de tous les morts qu'a causé la conquète d'Alexandre, il répondra qu'il s'en fout plus facilement qu'un mec a qui on demanderait ce qu'il pense des morts dû à Hitler où à monsieur Bush.
Je me demande d'ailleurs jusqu'à quand on va continuer à célébrer la fin de 14-18...Ça finira par arriver...
Citation:
Euh... Depuis quand la pensée contemporaine ( ici que le racisme c'est même pas intelligent ) est à considérer comme juste ?
depuis jamais, c'est justement ce que je dénonce
Mais le juste transcende les époques il me semble...
Si à une époque tout le monde se plantait, je peux le comprendre que personne n'ai avancé, et que leur erreur était compréhensible. Ce que je ne comprends pas, c'est que trois cents ans parès les lumières, il y ait encore des racistes aujourd'hui. Ça n'est pas justifié par votre hsitoire de contexte. PArce que dans un quartier il va y avoir plein de raciste, ce sera compréhensible qu'ils le soient ?
Alors eux ils ont tort aujourd'hui mais raison il y a trois cents ans ? Justifié avant mais plus maintenant ? Allons, déconnez pas
y'a un problème de logique là
Citation:
Le problème est que tu reproches à un mec d'avoir pensé en accord avec la majorité de son époque, ok c'était pas groovi ce qu'il pensait mais cela le rend-il coupable de quoi que ce soit ?
Je n'ai jamais parlé de culpabilité. On ne juge pas, on reproche, on essaie de comprendre en reprochant l'attitude de gens qui n'avaient pas à l'avoir. Pardon mais dire qu'un noir n'en est pas un homme, c'est du foutge de gueule, parce que ça crève les yeux
Et si on ne peut pas reprocher, on ne peut donc aps dire "ce type là, c'est bien ce qu'il a fait, faut faire pareil... En reprochant, on utilise juste le même modèle mais inversé : "ce type là c'est pas bien, faudra pas faire pareil"
Citation:
l'heure actuelle tu, et la majorité des français, et occidentaux, pensent que la démocratie c'est le mieux.
Ben ça reste le mieux, et c'est pas récent c'est grec tout ça, niveau application et rapport application théorie/réalité. (parce que le communisme, ça parait fun sur le papier, mais à l'application ça marche pas)
Citation:
Demain badaboum, on fout du totalitarisme assumé partout et tout le monde pense que la démocratie c'est pourri
Justement, ça, j'y crois pas. Personne, à part le dictateur et ceux qui ont un avantage à y paticiper, c'est à dire une minorité mineure qui n'est pas la majorité du tout, ne trouve que le totalitarisme c'est bien, m'est avis. Et puis ce n'est pas stable à long terme le totalitarisme...
Citation:
A ce moment là la majorité des français et occidentaux penseront que la démocratie est une erreur et que tu ( et tes autres contemporains ) t'es planté comme une bouse et que tu te gourrais misérablement.
Non, parce que le totalitarisme, c'est pas aussi bien que la démocratie, on a hélas trop d'exemples sous la main. Et on ne peut nous reprocher d'avoir choisi la démocratie si il n'y a pas d'autres choix de régime à faire de mieux
Si un type nous met un modèle de nouveau régime, utopiquement réalisable, et qu'on lui dit d'aller se faire voir, là les générations futures nous cracheront dessus (si le modèle marche et qu'ils sont dedans) et ils auront raison !
Citation:
Ici on a le problème de la morale qui se pose. Dire ça c'est bien ça c'est pas bien, c'est de la morale. Moi, la morale...mais bon.
Je crois que tu simplifies un peu trop...
Citation:
On peut pas élever une morale "générale" d'une époque en vérité ( par rapport à celle d'une autre époque ), c'est prétentieux et supérieur
Je n'ai jamais dit qu'on pouvait. Ça me parait d'ailleurs ni prétentieux ni supérieur, juste faux
Généraliser c'est approximer, et donc fabriquer des erreurs, donc...
On ne peut critiquer que sur des points de détail comme le racisme ou la colonisation, et déjà c'est très dur : vu les différences d'avis sur ce débat, on a un bel exemple
Citation:
Y'a aussi la responsabilité. Et en analysant n'importe quel acte ou avis de n'importe qui, on retrouve des influences, des conséquences d'autres choses, d'autres actes d'autres gens, etc. Si bien qu'au final qui est responsable ? Bah on sait pas
C'est ce dont je parlai au dessus avec Hitler, la capote, les parents, les aprents des parents...On ne peut reprocher la responsabilité, mais les choix qui ont été faits d'une manière érronée alors que d'autres choix, meilleurs, auraient pu être faits.
Citation:
antisémites, on s'en tape, on peut bien leur laisser leur avis.
Ça n'empêche pas de réfléchir sur ces principes et de penser différement d'eux. Accepter qu'un type puisse penser un truc c'est pas dire qu'il a raison, c'est juste lui laisser sa liberté d'opinion.
Ben si on s'en tape, il me parait difficile de dire après, "on réfléchit dessus et on s'en tape pas"
Que cette personne précise a pensé ça, oui on s'en fout, mais qu'elle ait pensé ça, on ne s'en fout pas
Pas sûr d'être clair là...
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Tu ne peux dire que ca après coup ... donc avec la connaissance que les gens qui y était n'avaient pas
Evidemment que je ne peux dire ça qu'après puisque j'étais pas né ! Et la connaissance ils l'avaient ! Des gens contemporaient à eux pensaient autrement ! au lieu de fermer les yeux, ils auraient pu se pencher sur le problème et comparer leurs points de vue...
Citation:
Tu es en train de quantifier le mal... Donc celui qui pollue un peu est moin coupable que celui qui pollue beaucoup ... Donc celui qui avait juste 2 esclave est moin coupable que celui qui avait un harem?
Hein ?? j'ai jamais rien quantifié de cette manière ! On ne peut pas juger un état mais ce que fait la personne pour éviter le plus possible que ne se perpétue cet état ! l'acolo pollue mais il fait ce qu'il peut pour réduire sa pollution ; le mec avec la 4x4 pollue et continue de polluer, il ne fait aucun effort...J'en reviens sur le thème du choix....
Citation:
Totallement faux ... tout ceci est absorber par la nature plus vite que ca n'est produit.
Totalement simpliste. C'est absorbé par la nature le méthane des vaches et les déjections des cochons en Bretagne ? (même si tu ne connais sans doute pas la situation dans cette charmante région
) Que dalle ! 30 % de l'efet de serre à cause du méthane vient des élevages de bovins (ben oui, c'est con mais ça pète une vache à cause de l'herbe...), et les nappes phréatiques bretonnes sont surpolluées à cause des déjections ! alors quoi , Ils ne font que vivre pourtant ces bestiaux là ! On les y aide, mais ils ne font que vivre !
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Plus ca avance plus je te trouve de mauvaise foi Julianos ... tu argumentes uniquement pour argumenter et tu n'essais pas de comprendre notre point de vu. Agrandir ses paradigmes ...ca te dit quelques choses ?
Pitié, on ne commence pas à attaquer sur les personnes sinon je vous laisse débattre ensemble et je me barre. Pour l'instant on échange des idées, je suis d'un avis différent, on argumente sur nos positions, on essaie chacun de justifier des idées que nous avons mais que d'habitudes on ne prend pas la peine de justifier pour nous même, et c'est cette démarche qui permet d'avancer ! Agrandir ses paradigmes, c'est justement ce fait là de débattre ; rester fermé ce serait refuser le débat
Ce que personne ne fait sur le grimoire
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Essai de te mettre à la place de ces gens sans considerer l'histoire depuis cette époque ... ou sinon arrêtes tes arguments sans valeur.
J'hésite à modérer la denrière partie. C'est avec ce genre de comportement que l'on foire un débat intéressant
On se met à leur place ? Ok. La colonisation. D'un côté les politiques qui trouvent ça génial, les gens pour, on va les aider à avancer, ect...De l'autre, il suffit d'aller au premier kiosque et d'acheter une revue d'inspiration politique communiste qui dénonce la colonisation. (tout ça je l'ai fait en histoire cette anée, c'est assez frais, et je peux vous scanner les articles de mon livre que je n'ai pas encore rendu...) Alors non seulement comme tu le disais, la connaissance était là, mais en plus plein de gens ne sont pas allé dans ce kiosque parce qu'il est quand mêem bien plus facile de se dire "ouais ils sont inférieurs, y'a bon banania, et ça nous fait du pognon !" et ainsi de coloniser comme on veut en leur foutant dessus quand ils sont pas d'accords et en les crevant à construire des chemins de fer au Congo (dénoncé par Albert Londres, qui n'est pas le premier journaliste venu je crois ) pour "leur bien" que de faire tout ça par pure philantropie en ne prenant rien en ressources chez eux et en les traitant en égal...Au niveau géopolitique, c'est moins funky, forcément
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Plusieurs singe ont pratiquement le même genre de différence d'avec L'Homme ... le poil en plus ... mais qu'est-ce que le poil sinon une petite différence anodine ...(ok .. celle la est poussé un peu )
STOP. ça aussi c'est mon programme de SVT de terminale !
Alors les différences : 4 courbures de la colonne vertébrale chez l'Homme, une chez le singe, la bipédie : fémus obliques chez l'homme, trou occipital pas à la même place, prognathisme très prononcé, Egalement les bras plus longs que les membres inférieurs, la machoire en U chez les singes, ect... Me dis pas qu'on peut confondre un singe avec un noir en y regardant même de loin, ou alors tu me feras vraiment peur
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N'empeche que encore une fois tu te bases sur ce que l'on sait maintenant. Qu'étaient les noir pour le commun des mortels? Des gens qui vivent dans des huttes et qui ont aucun savoir vivre ..
Les sdfs blancs avaient la même description...On ne leur enlève pas le statut d'homme pour autant à l'époque...Sauf qu'ils avaient même pas de huttes. D'autant que l'homo sapiens vivait dans de huttes à une péoque non ? (là j'avoue, je ne sais pas si ils aviaent cette connaissance à lépoque, mais ce n'est pas du tout primordial)
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Leurs femmes se promenent les seins a l'air libre ...
Une différence vestimentaire, c'est tout ? Allons allons...Ce n'est pas sérieux...Ce n'était pas une vraie question à mon avis, ça arrangeait tout le monde qu'ils ne soient pas humains...Si il suffit que la duchesse enlève son haut dans le rue pour qu'elle ne soit plus humaine...
Ça pouvait pas tenir une argumentation pareille
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ne sont pas des créatures de Dieu .. donc qui sont inférieur ... Et avec la religion qui ne disait pas le contraire ...
Le religion, si. l'Eglise, non.
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Erreur. C'est écrit dans la Bible que le noir et la femme sont inférieurs. Ça n'a donc rien de politique. Et la foi d'un homme est son principal moteur.
mais la Bible ne fait pas de politique ! L'Eglise si ! Les protestants et les catholiques avaient la même édition de la bible je crois, de même que les cathares...Ça n'a pas empéché la St barthélémy et le musée aux instruments de torture en bas du château Montsegur
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Donc, en toute conscience, ces gens appliquaient les préceptes de la religion.
idem : c'est ceux de l'Eglise qu'ils appliquaient. Sinon la question de l'égalité d'un blanc et d'un noir ne se serait même pas posée.
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le bébé qui boit du lait blanc risque de devenir raciste! C'est du n'importe quoi! Ce sont des adultes qui, en épluchant les termes employés, ont décrété que les propos étaient racistes!!
Je cite... "Tintin y en a être bon petit blanc, toi devra être comme Tintin plus tard" dit un noir à son bébé...C'est pas dangereux ça comme lecture ? SI tu ne trouve pas ça raciste, il y a un problème...Et vous disiez vous même que les influences participaient activement à la formation de la personnalité ! Moi je vais me citer en exemple : jusqu'à un certain âge, j'étais persuadé que les gaulois étaient que des gens biens à cause d'Asterix et Obélix...
Citation:
Si Hergé avait été raciste, il n'aurait pas "employé" des "héros de couleur" comme son ami chinois ou le petit inca. Il faut donc bien faire la part des choses.
faire parler les noirs en "petit nègre" c'était si difficile à éviter ?
Les héros de couleur restent inférieurs à tintin...Et les noirs sont profondéments, profndéments imbéciles dans la bd ; je l'ai relue il y a pas longtemps, ça saute aux yeux !
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Grâce à qui l'ésclave est devenu une simple marchandise commercialisable. Dans la patrie de la liberté c'est un comble
Du tout. L'esclave a toujours été une marchandise commercialisable !
La décision c'était de réinsataurer l'esclavaage pour faire marcher l'économie du coton. Evidemment que ça craignait ; si vous croyez que j'applaudis à tout ce qu'à fait Napo, vous vous fourrez le doigt dans l'oeil jusqu'au coude. Je n'applaudirai jamais un souverain pour ce qu'il a fait
dans son ensemble, si bon soit-il, parce que la nature même du souverain va à l'encontre de mes principes
Bonne fête raitslin !
et Vive le Québec libre !
Citation:
et apres avoir parlé avec eux il y a une grande difference entre mal entendant et sourd ... ils n'aiment pas se faire appelé mal entendant ... ils sont sourd ...
Tu parlais de politiquement correct Vae , Ça c'en est !
mais je trouve trop, bien trop facile de justifier n'importe quoi par le "politiquement correct", formule que je trouve très nulle...enfin c'est juste mon avis.
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Et comment tu fais pour savoir, à la fin, si tu as bien traité ? T'as pas un petit message qui te dis "level up"...
Tu ne sais pas, tu ne peux que tendre vers l'objectivité...
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Etant donné qu'on ne peut jamais avoir d'informations absolues, les prendre avec prudence c'est bien mais ça n'est en aucun cas un gage de sûreté pour arriver à la liberté !
Evidemment que non ! mais c'est déjà plus sûr que de les prendre sans prudence, sans recouper, sans...hein ?
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Ah ouais ? Est-ce qu'il y a seulement une seule chose qui te semble être exactement ce qu'elle est ?
Je pense donc je suis.
C'est pour ça que la vérité d'expérience n'est guère valable que si elle est accréditée par la théorie. M'enfin, il y a apparence et apparence : on peut toujours se gourrer, mais c'est comme le modèle de la subduction : c'est pas prouvé, observé, mais c'est vachement probable.
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débats faisait rage parmi les anthropologues
Ce n'est pas un gage de sérieux non plus...Le dernier des illitrées et le premier des académiciens, quand ils se trompent, ils le font de la même manière. mais l'anthropologie c'est létude des hommes, donc ils les considéraient déjà comme des hommes ; si ils voulaient les hierarchisé c'est stupide : pourquoi être blanc ou noir pouvait être un critère pour placer un homme sur une graduation ? Le noir prend moins de coup de soleil et on le retrouve dans les avalanches, le blanc il est camouflé dans la neige, ça lui fait un avantage selectif pour chasser ? (tout ceci c'est des conneries hein ! prenez pas ça au sérieux, je vais encore avoir droit à des baffes de la part de raitslin
)
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Non, il y a une trotte, mais pas de fracture... l'acculturation, comme tu dis, c'est de l'influence poussée, il n'y a pas une petite barrière qui te dis "attention vous entrez dans l'acculturation".
euh je crois pas ; l'acculturation c'est effacer ce qu'il y avait pour mettre autre chose ; influencer, c'est influencer : c'est apporter de nouvelles idées, ce n'est pas imposer en écrasant tout. enfin, je vois ça comme ça
Arriver et dire : le vaudou c'est pas bien, embrassez la croix bande de petits cons, c'est peut être pas de l'influence comme j'en entends la définition ; l'influence est peut être plus subtile, enfin...
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L'argumentation c'est de dire qu'il y a toujours plusieurs opinions qui se font entendre, plus ou moins forts, à un même moment, et que celle qui dit la "vérité" n'a pas une petite flèche rouge pointée sur elle.
Non, mais enfin elle est là, et lui tourner délibérément le dos, c'est donner une légitimité à notre reproche...
Pour les spécistes, évidemment que si ils ont raison, si c'est un crime de tuer un animal, on aura peut être eu tort de le faire...Mais après c'est peut être tomber dans de la morale facile ; au départ on est là pour vivre, et pour vivre, on doit manger ! epargner toutes les existences, c'est mourir. Je suis pas très à l'aise avec ce problème là, je le reconnais, mais tomber dans de la sensibilité facile...
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Je trouve tout aussi absurde de reprocher quoique ce soit à Hitler que de le défendre, comme quelque tribunal divin.
Pour moi reprocher c'est dénoncer, c'est faire en sorte qu'en pointant les erreurs, on ne les refasse pas. Juger Hitler serait stupide, évidemment, . Mon reproche se jouerait plus au niveau des erreurs que de l'individu qui les a commises. Faute d'un meilleur mot peut être. mais enfin, c'est le seul qui décrive à peu près bien le processus.
j'ai vu un doc sur Nixon, et chacun de dire : "il aurait pas dû, il fallait..." et pouquoi ? Ça fait un magnifique cours à l'ENA pour nos futurs dirigeants. C'est des leçons. Je n'annonce rien de nouveau là je crois
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En élevage, l'animal est fait pour être bouffé... sauf que non. L'homme le considère ainsi. Mais l'animal n'est jamais une pure création humaine. D'abord, il n'a pas conçu la bestiole, il n'a pas dressé les plans, même pour les OGMs, l'animal n'est donc dans sa nature pas programmé pour être mangé... et puis, l'animal se "fait" tout seul, quand bien même c'est l'homme qui le nourris...
C'est pour ça que j'ai dit qu'au départ un animal était pas conditionné pour fini dans notre assiette ! tu as lu le "au départ" ? Dans l'élevage, on le considère comme étant fait pour être mangé, maus au départ, il ne l'est pas, je suis bien d'accord.
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L'exemple de la démocratie de Fearon me va très bien.
Moi il ne me va pas, j'ai dit pourquoi plus haut...
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Et ce n'est parce qu'une idée est en désaccord avec l'idée dominante qu'elle est justifié...
J'ai jamais dis ça ! Ni même sous entendu ça ! j'ai juste dit qu'une idée n'était pas justifiée parce qu'elle prédominait, et il est logique que l'inverse soit dans le même cas
Je critique l'attitude de masse qui fait que l'on est plus attiré par ce qui existe en plus d'exemplaire plutôt que par ce qui est vrai, même si l'idée répandue peut très bien être juste, évidement, mais ce ne sera pas toujours le cas. On a l'exemple avec la décroissance : tout le monde se fiche de leur gueule, aux décroissants. Alors que les idées sont pas bêtes...
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Comme nos exemples...
Le clavier qui pense, désolé mais...
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Qu'ils avaient le pouvoir de le faire ne veut pas dire que nos ancêtres n'ont pas eu le courage de faire ce qu'il fallait. Ils ont choisi, point.
La réflexion, c'est pas "plus je fais d'efforts, plus je suis près de la liberté", et donc si on se trompe c'est qu'on a pas assez réfléchi...
Ben oui ; on critique le choix qui aurait pu facilement être meilleur.
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Mais encore une fois tu fais bien de mettre le conditionnel, puisqu'à l'heure actuelle on ne sait pas qui a "raison". Et au fond on ne le saura jamais puisque quelque soit ce qu'on fera, on ne testera qu'une voie, si je puis dire.
On peu facilement critiquer sur des choses qui sont évidentes et facilement accessibles comme le fait que les noirs soient des animaux. Pas besoin de conaissance pour ça, logique élémentaire.
je suis en train de me dire une chose...Si vous considérez l'erreur compréhensible à cause du contexte, vous rendez la découverte de la vérité comme incompréhensible du fait du contexte ! Ça découle de votre logique. Et donc si vous considérez le fait qu'un mec ait eu raison soit incompréhensible...expliquez moi pourquoi !
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Qui sait, l'absence de colonialisme aurait pu être bien pire !
Le colonialisme aurait pu être positif pour tout le monde si on avait pas massacré, infériorisé et exploité les population ; la critique porte surtout sur la manière...
Un contact espagnol-aztèque aurait pu être enrichissant pour tout le monde...aurait pu...
Mais avec des "Si", on changerait la partition du monde !
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Si l'écologie retarde le progrès d'un siècle, je ne me considère pas comme devant des excuses !
Tu n'en devras pas ! C'est que je considère que si l'on suit une logique fausse et que l'on commet des erreurs, ce sera notre faute, à nous ; il ne sera aps question de dire "c'est la faute au contexte"
C'est de la conneire ça : le contexte, c'est toi qui le créé, ce n'est pas une création venant de je ne sais où.
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Le rejet de Co2 n'a rien de polluant.
Ah bon ? c'est un gaz a effet de serre pourtant...
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Les arbres polluent-ils en rejetant du dioxygène ?
Non, c'est de la réthorique ta question, mais la pollution c'est l'altération de nos conditions de vie...Et le dioxygène nous aide...mais si les arbres venaient, stupidité d'exemple, je vous le dis, à produire trop de dioxygène, ils pollueraient.
la pollution c'est par rapport à nous et à la vie en général
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Mais pour la pollution, on est plus dans le "tout est mauvais dans l'excès".
Surtout quand l'excès peut être évité.
Bon, j'ai le record du post le plus étendu ?