Aller au contenu | Aller au menu | Aller à la recherche

Le grimoire d'Ulfer

La culture au sens large
Nous sommes le Mer Mai 23, 2018 4:21 am

Heures au format UTC + 1 heure




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 32 messages ]  Aller à la page Précédente  1, 2, 3  Suivante
Auteur Message
 Sujet du message:
MessagePosté: Sam Juin 24, 2006 2:43 pm 
Hors ligne
Homo sapions sapions

Inscription: Jeu Sep 09, 2004 6:52 pm
Messages: 2015
Localisation: Novascholastica
Citation:
Tu lui fais pas de reproches à lui pour être à l'origine de plein de morts ?

C'est de l'humour mon cher. D'autant que à ce niveau là, on peut reprocher à 80% de l'humanité d'être née, on peut reprocher à l'humanité d'être humaine parce que n'importe qui peut être à l'origine de plein de morts... Hitler, oui, mais la faute à papa maman qui n'avaient pas mis de préservatif, donc faute à celui qui a fait qu'ils se sont rencontrés, et faute de celui qui a mis au monde les deux parents, et... On remonte très loin. Après la question ne se pose pas sur l'origine, mais le bien fondé des choix effectués, de la façon dont le bonhomme a gérée sa vie du mieux possible. Et évidemment, le Napo n'avait pas à faire un coup d'état, je suis bien d'accord...Et le reste n'avait pas lieu d'être non plus ; même si sur le coup des morts dûes à Napo, on a autant à reprocher à lui qu'aux autres nations européennes. Et pourtant les universités et le code civil, c'est pas si mal non ?
Mais c'est du tellement passé que l'on est détaché de ça. Demandez à un type ce qu'il pense de tous les morts qu'a causé la conquète d'Alexandre, il répondra qu'il s'en fout plus facilement qu'un mec a qui on demanderait ce qu'il pense des morts dû à Hitler où à monsieur Bush.
Je me demande d'ailleurs jusqu'à quand on va continuer à célébrer la fin de 14-18...Ça finira par arriver...


Citation:
Euh... Depuis quand la pensée contemporaine ( ici que le racisme c'est même pas intelligent ) est à considérer comme juste ?

depuis jamais, c'est justement ce que je dénonce :roll: Mais le juste transcende les époques il me semble... :roll: Si à une époque tout le monde se plantait, je peux le comprendre que personne n'ai avancé, et que leur erreur était compréhensible. Ce que je ne comprends pas, c'est que trois cents ans parès les lumières, il y ait encore des racistes aujourd'hui. Ça n'est pas justifié par votre hsitoire de contexte. PArce que dans un quartier il va y avoir plein de raciste, ce sera compréhensible qu'ils le soient ?
Alors eux ils ont tort aujourd'hui mais raison il y a trois cents ans ? Justifié avant mais plus maintenant ? Allons, déconnez pas :roll: y'a un problème de logique là :roll:

Citation:
Le problème est que tu reproches à un mec d'avoir pensé en accord avec la majorité de son époque, ok c'était pas groovi ce qu'il pensait mais cela le rend-il coupable de quoi que ce soit ?

Je n'ai jamais parlé de culpabilité. On ne juge pas, on reproche, on essaie de comprendre en reprochant l'attitude de gens qui n'avaient pas à l'avoir. Pardon mais dire qu'un noir n'en est pas un homme, c'est du foutge de gueule, parce que ça crève les yeux :roll: Et si on ne peut pas reprocher, on ne peut donc aps dire "ce type là, c'est bien ce qu'il a fait, faut faire pareil... En reprochant, on utilise juste le même modèle mais inversé : "ce type là c'est pas bien, faudra pas faire pareil"

Citation:
l'heure actuelle tu, et la majorité des français, et occidentaux, pensent que la démocratie c'est le mieux.

Ben ça reste le mieux, et c'est pas récent c'est grec tout ça, niveau application et rapport application théorie/réalité. (parce que le communisme, ça parait fun sur le papier, mais à l'application ça marche pas)
Citation:
Demain badaboum, on fout du totalitarisme assumé partout et tout le monde pense que la démocratie c'est pourri

Justement, ça, j'y crois pas. Personne, à part le dictateur et ceux qui ont un avantage à y paticiper, c'est à dire une minorité mineure qui n'est pas la majorité du tout, ne trouve que le totalitarisme c'est bien, m'est avis. Et puis ce n'est pas stable à long terme le totalitarisme...


Citation:
A ce moment là la majorité des français et occidentaux penseront que la démocratie est une erreur et que tu ( et tes autres contemporains ) t'es planté comme une bouse et que tu te gourrais misérablement.

Non, parce que le totalitarisme, c'est pas aussi bien que la démocratie, on a hélas trop d'exemples sous la main. Et on ne peut nous reprocher d'avoir choisi la démocratie si il n'y a pas d'autres choix de régime à faire de mieux :roll: Si un type nous met un modèle de nouveau régime, utopiquement réalisable, et qu'on lui dit d'aller se faire voir, là les générations futures nous cracheront dessus (si le modèle marche et qu'ils sont dedans) et ils auront raison !

Citation:
Ici on a le problème de la morale qui se pose. Dire ça c'est bien ça c'est pas bien, c'est de la morale. Moi, la morale...mais bon.

Je crois que tu simplifies un peu trop... :lol:

Citation:
On peut pas élever une morale "générale" d'une époque en vérité ( par rapport à celle d'une autre époque ), c'est prétentieux et supérieur

Je n'ai jamais dit qu'on pouvait. Ça me parait d'ailleurs ni prétentieux ni supérieur, juste faux :roll: Généraliser c'est approximer, et donc fabriquer des erreurs, donc...
On ne peut critiquer que sur des points de détail comme le racisme ou la colonisation, et déjà c'est très dur : vu les différences d'avis sur ce débat, on a un bel exemple :wink:

Citation:
Y'a aussi la responsabilité. Et en analysant n'importe quel acte ou avis de n'importe qui, on retrouve des influences, des conséquences d'autres choses, d'autres actes d'autres gens, etc. Si bien qu'au final qui est responsable ? Bah on sait pas

C'est ce dont je parlai au dessus avec Hitler, la capote, les parents, les aprents des parents...On ne peut reprocher la responsabilité, mais les choix qui ont été faits d'une manière érronée alors que d'autres choix, meilleurs, auraient pu être faits.

Citation:
antisémites, on s'en tape, on peut bien leur laisser leur avis.
Ça n'empêche pas de réfléchir sur ces principes et de penser différement d'eux. Accepter qu'un type puisse penser un truc c'est pas dire qu'il a raison, c'est juste lui laisser sa liberté d'opinion.

Ben si on s'en tape, il me parait difficile de dire après, "on réfléchit dessus et on s'en tape pas" :shock: Que cette personne précise a pensé ça, oui on s'en fout, mais qu'elle ait pensé ça, on ne s'en fout pas :roll: Pas sûr d'être clair là...

Citation:
Tu ne peux dire que ca après coup ... donc avec la connaissance que les gens qui y était n'avaient pas

Evidemment que je ne peux dire ça qu'après puisque j'étais pas né ! Et la connaissance ils l'avaient ! Des gens contemporaient à eux pensaient autrement ! au lieu de fermer les yeux, ils auraient pu se pencher sur le problème et comparer leurs points de vue...


Citation:
Tu es en train de quantifier le mal... Donc celui qui pollue un peu est moin coupable que celui qui pollue beaucoup ... Donc celui qui avait juste 2 esclave est moin coupable que celui qui avait un harem?

Hein ?? j'ai jamais rien quantifié de cette manière ! On ne peut pas juger un état mais ce que fait la personne pour éviter le plus possible que ne se perpétue cet état ! l'acolo pollue mais il fait ce qu'il peut pour réduire sa pollution ; le mec avec la 4x4 pollue et continue de polluer, il ne fait aucun effort...J'en reviens sur le thème du choix....


Citation:
Totallement faux ... tout ceci est absorber par la nature plus vite que ca n'est produit.

Totalement simpliste. C'est absorbé par la nature le méthane des vaches et les déjections des cochons en Bretagne ? (même si tu ne connais sans doute pas la situation dans cette charmante région :wink: ) Que dalle ! 30 % de l'efet de serre à cause du méthane vient des élevages de bovins (ben oui, c'est con mais ça pète une vache à cause de l'herbe...), et les nappes phréatiques bretonnes sont surpolluées à cause des déjections ! alors quoi , Ils ne font que vivre pourtant ces bestiaux là ! On les y aide, mais ils ne font que vivre ! :roll:

Citation:
Plus ca avance plus je te trouve de mauvaise foi Julianos ... tu argumentes uniquement pour argumenter et tu n'essais pas de comprendre notre point de vu. Agrandir ses paradigmes ...ca te dit quelques choses ?

Pitié, on ne commence pas à attaquer sur les personnes sinon je vous laisse débattre ensemble et je me barre. Pour l'instant on échange des idées, je suis d'un avis différent, on argumente sur nos positions, on essaie chacun de justifier des idées que nous avons mais que d'habitudes on ne prend pas la peine de justifier pour nous même, et c'est cette démarche qui permet d'avancer ! Agrandir ses paradigmes, c'est justement ce fait là de débattre ; rester fermé ce serait refuser le débat :wink: Ce que personne ne fait sur le grimoire :roll:

Citation:
Essai de te mettre à la place de ces gens sans considerer l'histoire depuis cette époque ... ou sinon arrêtes tes arguments sans valeur.

J'hésite à modérer la denrière partie. C'est avec ce genre de comportement que l'on foire un débat intéressant :roll:
On se met à leur place ? Ok. La colonisation. D'un côté les politiques qui trouvent ça génial, les gens pour, on va les aider à avancer, ect...De l'autre, il suffit d'aller au premier kiosque et d'acheter une revue d'inspiration politique communiste qui dénonce la colonisation. (tout ça je l'ai fait en histoire cette anée, c'est assez frais, et je peux vous scanner les articles de mon livre que je n'ai pas encore rendu...) Alors non seulement comme tu le disais, la connaissance était là, mais en plus plein de gens ne sont pas allé dans ce kiosque parce qu'il est quand mêem bien plus facile de se dire "ouais ils sont inférieurs, y'a bon banania, et ça nous fait du pognon !" et ainsi de coloniser comme on veut en leur foutant dessus quand ils sont pas d'accords et en les crevant à construire des chemins de fer au Congo (dénoncé par Albert Londres, qui n'est pas le premier journaliste venu je crois ) pour "leur bien" que de faire tout ça par pure philantropie en ne prenant rien en ressources chez eux et en les traitant en égal...Au niveau géopolitique, c'est moins funky, forcément :roll:

Citation:
Plusieurs singe ont pratiquement le même genre de différence d'avec L'Homme ... le poil en plus ... mais qu'est-ce que le poil sinon une petite différence anodine ...(ok .. celle la est poussé un peu )

STOP. ça aussi c'est mon programme de SVT de terminale ! :mrgreen: Alors les différences : 4 courbures de la colonne vertébrale chez l'Homme, une chez le singe, la bipédie : fémus obliques chez l'homme, trou occipital pas à la même place, prognathisme très prononcé, Egalement les bras plus longs que les membres inférieurs, la machoire en U chez les singes, ect... Me dis pas qu'on peut confondre un singe avec un noir en y regardant même de loin, ou alors tu me feras vraiment peur :shock:

Citation:
N'empeche que encore une fois tu te bases sur ce que l'on sait maintenant. Qu'étaient les noir pour le commun des mortels? Des gens qui vivent dans des huttes et qui ont aucun savoir vivre ..
Les sdfs blancs avaient la même description...On ne leur enlève pas le statut d'homme pour autant à l'époque...Sauf qu'ils avaient même pas de huttes. D'autant que l'homo sapiens vivait dans de huttes à une péoque non ? (là j'avoue, je ne sais pas si ils aviaent cette connaissance à lépoque, mais ce n'est pas du tout primordial)

Citation:
Leurs femmes se promenent les seins a l'air libre ...

Une différence vestimentaire, c'est tout ? Allons allons...Ce n'est pas sérieux...Ce n'était pas une vraie question à mon avis, ça arrangeait tout le monde qu'ils ne soient pas humains...Si il suffit que la duchesse enlève son haut dans le rue pour qu'elle ne soit plus humaine... :mrgreen: Ça pouvait pas tenir une argumentation pareille :wink:

Citation:
ne sont pas des créatures de Dieu .. donc qui sont inférieur ... Et avec la religion qui ne disait pas le contraire ...

Le religion, si. l'Eglise, non.

Citation:
Erreur. C'est écrit dans la Bible que le noir et la femme sont inférieurs. Ça n'a donc rien de politique. Et la foi d'un homme est son principal moteur.

mais la Bible ne fait pas de politique ! L'Eglise si ! Les protestants et les catholiques avaient la même édition de la bible je crois, de même que les cathares...Ça n'a pas empéché la St barthélémy et le musée aux instruments de torture en bas du château Montsegur
Citation:
Donc, en toute conscience, ces gens appliquaient les préceptes de la religion.

idem : c'est ceux de l'Eglise qu'ils appliquaient. Sinon la question de l'égalité d'un blanc et d'un noir ne se serait même pas posée.

Citation:
le bébé qui boit du lait blanc risque de devenir raciste! C'est du n'importe quoi! Ce sont des adultes qui, en épluchant les termes employés, ont décrété que les propos étaient racistes!!

Je cite... "Tintin y en a être bon petit blanc, toi devra être comme Tintin plus tard" dit un noir à son bébé...C'est pas dangereux ça comme lecture ? SI tu ne trouve pas ça raciste, il y a un problème...Et vous disiez vous même que les influences participaient activement à la formation de la personnalité ! Moi je vais me citer en exemple : jusqu'à un certain âge, j'étais persuadé que les gaulois étaient que des gens biens à cause d'Asterix et Obélix...

Citation:
Si Hergé avait été raciste, il n'aurait pas "employé" des "héros de couleur" comme son ami chinois ou le petit inca. Il faut donc bien faire la part des choses.

faire parler les noirs en "petit nègre" c'était si difficile à éviter ? :roll: Les héros de couleur restent inférieurs à tintin...Et les noirs sont profondéments, profndéments imbéciles dans la bd ; je l'ai relue il y a pas longtemps, ça saute aux yeux !

Citation:
Grâce à qui l'ésclave est devenu une simple marchandise commercialisable. Dans la patrie de la liberté c'est un comble

Du tout. L'esclave a toujours été une marchandise commercialisable ! :lol: La décision c'était de réinsataurer l'esclavaage pour faire marcher l'économie du coton. Evidemment que ça craignait ; si vous croyez que j'applaudis à tout ce qu'à fait Napo, vous vous fourrez le doigt dans l'oeil jusqu'au coude. Je n'applaudirai jamais un souverain pour ce qu'il a fait dans son ensemble, si bon soit-il, parce que la nature même du souverain va à l'encontre de mes principes :roll:

Bonne fête raitslin ! :D et Vive le Québec libre ! :D :mrgreen:

Citation:
et apres avoir parlé avec eux il y a une grande difference entre mal entendant et sourd ... ils n'aiment pas se faire appelé mal entendant ... ils sont sourd ...

Tu parlais de politiquement correct Vae , Ça c'en est ! :?
mais je trouve trop, bien trop facile de justifier n'importe quoi par le "politiquement correct", formule que je trouve très nulle...enfin c'est juste mon avis.

Citation:
Et comment tu fais pour savoir, à la fin, si tu as bien traité ? T'as pas un petit message qui te dis "level up"...

Tu ne sais pas, tu ne peux que tendre vers l'objectivité...

Citation:
Etant donné qu'on ne peut jamais avoir d'informations absolues, les prendre avec prudence c'est bien mais ça n'est en aucun cas un gage de sûreté pour arriver à la liberté !

Evidemment que non ! mais c'est déjà plus sûr que de les prendre sans prudence, sans recouper, sans...hein ? :roll:

Citation:
Ah ouais ? Est-ce qu'il y a seulement une seule chose qui te semble être exactement ce qu'elle est ?

Je pense donc je suis. :mrgreen: C'est pour ça que la vérité d'expérience n'est guère valable que si elle est accréditée par la théorie. M'enfin, il y a apparence et apparence : on peut toujours se gourrer, mais c'est comme le modèle de la subduction : c'est pas prouvé, observé, mais c'est vachement probable.

Citation:
débats faisait rage parmi les anthropologues

Ce n'est pas un gage de sérieux non plus...Le dernier des illitrées et le premier des académiciens, quand ils se trompent, ils le font de la même manière. mais l'anthropologie c'est létude des hommes, donc ils les considéraient déjà comme des hommes ; si ils voulaient les hierarchisé c'est stupide : pourquoi être blanc ou noir pouvait être un critère pour placer un homme sur une graduation ? Le noir prend moins de coup de soleil et on le retrouve dans les avalanches, le blanc il est camouflé dans la neige, ça lui fait un avantage selectif pour chasser ? (tout ceci c'est des conneries hein ! prenez pas ça au sérieux, je vais encore avoir droit à des baffes de la part de raitslin :mrgreen: )


Citation:
Non, il y a une trotte, mais pas de fracture... l'acculturation, comme tu dis, c'est de l'influence poussée, il n'y a pas une petite barrière qui te dis "attention vous entrez dans l'acculturation".

euh je crois pas ; l'acculturation c'est effacer ce qu'il y avait pour mettre autre chose ; influencer, c'est influencer : c'est apporter de nouvelles idées, ce n'est pas imposer en écrasant tout. enfin, je vois ça comme ça :roll: Arriver et dire : le vaudou c'est pas bien, embrassez la croix bande de petits cons, c'est peut être pas de l'influence comme j'en entends la définition ; l'influence est peut être plus subtile, enfin...

Citation:
L'argumentation c'est de dire qu'il y a toujours plusieurs opinions qui se font entendre, plus ou moins forts, à un même moment, et que celle qui dit la "vérité" n'a pas une petite flèche rouge pointée sur elle.

Non, mais enfin elle est là, et lui tourner délibérément le dos, c'est donner une légitimité à notre reproche...

Pour les spécistes, évidemment que si ils ont raison, si c'est un crime de tuer un animal, on aura peut être eu tort de le faire...Mais après c'est peut être tomber dans de la morale facile ; au départ on est là pour vivre, et pour vivre, on doit manger ! epargner toutes les existences, c'est mourir. Je suis pas très à l'aise avec ce problème là, je le reconnais, mais tomber dans de la sensibilité facile...

Citation:
Je trouve tout aussi absurde de reprocher quoique ce soit à Hitler que de le défendre, comme quelque tribunal divin.

Pour moi reprocher c'est dénoncer, c'est faire en sorte qu'en pointant les erreurs, on ne les refasse pas. Juger Hitler serait stupide, évidemment, . Mon reproche se jouerait plus au niveau des erreurs que de l'individu qui les a commises. Faute d'un meilleur mot peut être. mais enfin, c'est le seul qui décrive à peu près bien le processus.
j'ai vu un doc sur Nixon, et chacun de dire : "il aurait pas dû, il fallait..." et pouquoi ? Ça fait un magnifique cours à l'ENA pour nos futurs dirigeants. C'est des leçons. Je n'annonce rien de nouveau là je crois :lol:

Citation:
En élevage, l'animal est fait pour être bouffé... sauf que non. L'homme le considère ainsi. Mais l'animal n'est jamais une pure création humaine. D'abord, il n'a pas conçu la bestiole, il n'a pas dressé les plans, même pour les OGMs, l'animal n'est donc dans sa nature pas programmé pour être mangé... et puis, l'animal se "fait" tout seul, quand bien même c'est l'homme qui le nourris...

C'est pour ça que j'ai dit qu'au départ un animal était pas conditionné pour fini dans notre assiette ! tu as lu le "au départ" ? Dans l'élevage, on le considère comme étant fait pour être mangé, maus au départ, il ne l'est pas, je suis bien d'accord.

Citation:
L'exemple de la démocratie de Fearon me va très bien.

Moi il ne me va pas, j'ai dit pourquoi plus haut...

Citation:
Et ce n'est parce qu'une idée est en désaccord avec l'idée dominante qu'elle est justifié...

J'ai jamais dis ça ! Ni même sous entendu ça ! j'ai juste dit qu'une idée n'était pas justifiée parce qu'elle prédominait, et il est logique que l'inverse soit dans le même cas :roll: Je critique l'attitude de masse qui fait que l'on est plus attiré par ce qui existe en plus d'exemplaire plutôt que par ce qui est vrai, même si l'idée répandue peut très bien être juste, évidement, mais ce ne sera pas toujours le cas. On a l'exemple avec la décroissance : tout le monde se fiche de leur gueule, aux décroissants. Alors que les idées sont pas bêtes...
Citation:
Comme nos exemples...

Le clavier qui pense, désolé mais... :mrgreen:

Citation:
Qu'ils avaient le pouvoir de le faire ne veut pas dire que nos ancêtres n'ont pas eu le courage de faire ce qu'il fallait. Ils ont choisi, point.
La réflexion, c'est pas "plus je fais d'efforts, plus je suis près de la liberté", et donc si on se trompe c'est qu'on a pas assez réfléchi...

Ben oui ; on critique le choix qui aurait pu facilement être meilleur.

Citation:
Mais encore une fois tu fais bien de mettre le conditionnel, puisqu'à l'heure actuelle on ne sait pas qui a "raison". Et au fond on ne le saura jamais puisque quelque soit ce qu'on fera, on ne testera qu'une voie, si je puis dire.

On peu facilement critiquer sur des choses qui sont évidentes et facilement accessibles comme le fait que les noirs soient des animaux. Pas besoin de conaissance pour ça, logique élémentaire.


je suis en train de me dire une chose...Si vous considérez l'erreur compréhensible à cause du contexte, vous rendez la découverte de la vérité comme incompréhensible du fait du contexte ! Ça découle de votre logique. Et donc si vous considérez le fait qu'un mec ait eu raison soit incompréhensible...expliquez moi pourquoi !

Citation:
Qui sait, l'absence de colonialisme aurait pu être bien pire !

Le colonialisme aurait pu être positif pour tout le monde si on avait pas massacré, infériorisé et exploité les population ; la critique porte surtout sur la manière...
Un contact espagnol-aztèque aurait pu être enrichissant pour tout le monde...aurait pu...

Mais avec des "Si", on changerait la partition du monde ! :wink:
Citation:
Si l'écologie retarde le progrès d'un siècle, je ne me considère pas comme devant des excuses !

Tu n'en devras pas ! C'est que je considère que si l'on suit une logique fausse et que l'on commet des erreurs, ce sera notre faute, à nous ; il ne sera aps question de dire "c'est la faute au contexte" :roll: C'est de la conneire ça : le contexte, c'est toi qui le créé, ce n'est pas une création venant de je ne sais où.

Citation:
Le rejet de Co2 n'a rien de polluant.

Ah bon ? c'est un gaz a effet de serre pourtant...

Citation:
Les arbres polluent-ils en rejetant du dioxygène ?

Non, c'est de la réthorique ta question, mais la pollution c'est l'altération de nos conditions de vie...Et le dioxygène nous aide...mais si les arbres venaient, stupidité d'exemple, je vous le dis, à produire trop de dioxygène, ils pollueraient.
la pollution c'est par rapport à nous et à la vie en général :roll:

Citation:
Mais pour la pollution, on est plus dans le "tout est mauvais dans l'excès".

Surtout quand l'excès peut être évité.

Bon, j'ai le record du post le plus étendu ? :roll: :mrgreen:

_________________
« Mais alors si ce n’est pas ici, où est-ce l’enfer ? »
Et une petite voix ricanante répondit à cette interrogation depuis les tréfonds de sa conscience :
« Là où sont les gutums bien sûr. »

Image


Dernière édition par Julianos le Sam Juin 24, 2006 4:17 pm, édité 2 fois.

Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Sam Juin 24, 2006 3:04 pm 
Hors ligne
Monsieur mal embouché
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Mer Juil 21, 2004 2:07 pm
Messages: 1076
Localisation: Dans un syndrome psychotique refoulé.
Euh, Julianos, comment tu peux savoir si tu détiens la vérité ( et que les autres étaient dans l'erreur ) ? ( puisque ça semble être ta justification dans tous tes arguments )

_________________
Image Image


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Sam Juin 24, 2006 3:42 pm 
Hors ligne
Homo sapions sapions

Inscription: Jeu Sep 09, 2004 6:52 pm
Messages: 2015
Localisation: Novascholastica
en fonction de la raison ; et ça ne marche que pour des vérités atteintes avec évidence. Un noir vaut autant qu'un blanc, c'est une vérité qui ne peut plus être discutée, raisonnablement parlant. (essaie de le discuter au bac, tu verras ce que ça fait un zéro éliminatoire :mrgreen: )
Ce genre de vérité est indubitable, mais évidemment, le sens de la vie, ce qui rend heureux, ect... là dessus personne n'a encore La vérité :roll: ( il n'y a d'ailleurs peut être pas une mais des vérités sur ce thème)
dans ce débat on reste sur les thèmes de la discrimination et de la colonisation telle qu'elle a été menée, c'est tout dans ce sujet :roll: Ou alors je me suis fourvoyé.
On ne peut que tendre vers des vérités ; et certaines découlent directement de la raison et sont imparables. Le racisme ne peut par exemple être une vérité car il est régi par la passion, par des sentiments, la haine, le mépris, ce n'est pas une attitude raisonnable et rationelle. De même une culture ne peut pas être supérieure à une autre. (dissert du bac tiens :mrgreen: )

_________________
« Mais alors si ce n’est pas ici, où est-ce l’enfer ? »
Et une petite voix ricanante répondit à cette interrogation depuis les tréfonds de sa conscience :
« Là où sont les gutums bien sûr. »

Image


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Sam Juin 24, 2006 6:09 pm 
Hors ligne
Ecolo à vélo

Inscription: Sam Jan 22, 2005 4:05 pm
Messages: 3098
Localisation: Shembray
Bon. Je vais essayer de pas répondre à tout. Mais je ne suis d'accords avec quasiment rien et j'ai des arguments pour tout, donc si tu vois une question qui disparaît tu n'as qu'à te dire qu'il est évident que tu as tord et te rallier à mon opinion sans te poser de question. :mrgreen:
Et sache que je suis indubitablement le possesseur du plus grand post. :mrgreen:

Bon.

Le coup des responsabilité (Hitler et ses 33 ancêtres) : chacun a sa responsabilité, et ne s'en décharge sur l'autre d'un bloc (donc elle diminue et on en trouve rarement trace au-dessus des parents, à moins d'un véritable héritage clanique...). On est une somme de tellement de facteurs qu'on en devient les représentants, une entité unique et responsable, bref, une personne.

Citation:
Je me demande d'ailleurs jusqu'à quand on va continuer à célébrer la fin de 14-18...Ça finira par arriver...


Tant que je serais en état de souffler dans un trombone, on aura la Marseillaise. :mrgreen:

Citation:
Alors eux ils ont tort aujourd'hui mais raison il y a trois cents ans ? Justifié avant mais plus maintenant ? Allons, déconnez pas y'a un problème de logique là


Parce qu'on peut agir sur le présent et pas sur le passé.

Tu fais des différences méthodologiques avec juger et reprocher... or tu te trompe :

Citation:
En reprochant, on utilise juste le même modèle mais inversé : "ce type là c'est pas bien, faudra pas faire pareil"


"c'est pas bien", si ce n'est pas du jugement, je n'aurais pas mon bac !

Citation:
Citation:
'heure actuelle tu, et la majorité des français, et occidentaux, pensent que la démocratie c'est le mieux.

Ben ça reste le mieux, et c'est pas récent c'est grec tout ça, niveau application et rapport application théorie/réalité.


Je te trouve très étroit d'esprit sur le coup ! :shock:

Une dictature éclairée serait sans doute bien plus efficace, pourquoi pas une anarchie...
Un dictateur ne doit pas forcément s'octroyer des avantages, il peut très bien prendre des décisions qu'aurait peiné à prendre un gouvernement divisé, décision allant dans l'intérêt de tous, tout le monde y trouverait certainement son compte, et à ce moment je ne vois pas pourquoi ça ne serait pas stable...
Evidemment, pour le moment les dicatures ont été imposée par des mouvements violents, et alors ?

Le simple fait qu'il y a un doute enlève toute prétention à la Vérité avec un grand V comme vélociraptor.

Citation:
Non, parce que le totalitarisme, c'est pas aussi bien que la démocratie, on a hélas trop d'exemples sous la main.


Et de continuer quelques lignes plus loin que l'expérience ne prouve rien...

Et pour la raison, la mienne ne m'enfère pas du tout dans la démocratie, loin de là !

Citation:
au lieu de fermer les yeux, ils auraient pu se pencher sur le problème et comparer leurs points de vue...


Qu'est-ce qui diable peut te faire ne serait-ce que penser qu'il ne l'ont pas fait ?

Citation:
Pitié, on ne commence pas à attaquer sur les personnes sinon je vous laisse débattre ensemble et je me barre.


Raistlin touchait seulement ton argumentation :wink:


Citation:
Alors non seulement comme tu le disais, la connaissance était là


La Connaissance (avec un C comme Koala ?)
Tu veux dire un point de vue j'espère ?

S'il fallait croire toutes les anneries dûment argumenté scientifiquement qu'on lit dans les journaux...

Citation:
Me dis pas qu'on peut confondre un singe avec un noir en y regardant même de loin, ou alors tu me feras vraiment peur


Me dis pas qu'on peut confondre un blanc avec un noir même de loin, ou alors tu me feras peur.
Des différences évidentes aussi : une peau noir, mais aussi des cheveux différents (pas de blond), des différences morphologiques : nez aplati, lèvre charnue...
Même si on peut trouver ce que tu dis évident, on peut comprendre que ce ne soit pas le cas pour tout le monde... enfin, pas toi apparemment... :roll:


Citation:
Evidemment que non ! mais c'est déjà plus sûr que de les prendre sans prudence, sans recouper, sans...hein ?


Et alors ? Qu'est-ce qui te dis que Ferry et les autres ne l'ont pas fait ? Qu'ils n'ont pas utilisé cette chère raison ?


Si je t'apprend que les chats volent, que tout les spécialistes s'accordent là-dessus, et que tu n'as jamais vu de chat (mais un amis t'assure en avoir vu un voler), faudra que tu m'explique comment tu pourrais ne pas y croire, avec quelle Raison (avec un R comme Ergonomique)

Citation:
M'enfin, il y a apparence et apparence : on peut toujours se gourrer, mais c'est comme le modèle de la subduction : c'est pas prouvé, observé, mais c'est vachement probable.


C'est toi qui le dis... :roll:

Citation:
pourquoi être blanc ou noir pouvait être un critère pour placer un homme sur une graduation ?


Pour Ferry, par exemple, je crois qu'il n'y avait fondamentalement pas de problème de couleur, mais de culture.
Et, sans y souscrire, on peut très bien comprendre ce qu'ils pensaient.
Maintenant encore on voudrait éliminer des parties de certaines cultures (excision en Afrique, Mc Do en Amérique...)

Je ne m'étendrais pas sur l'acculturation et l'influence, tu n'as qu'à considérer que j'ai raison...

Citation:
Non, mais enfin elle est là, et lui tourner délibérément le dos, c'est donner une légitimité à notre reproche...


Lui tourner délibérement le dos ! Alors ça ! :shock:

Citation:
Je suis pas très à l'aise avec ce problème là, je le reconnais, mais tomber dans de la sensibilité facile...


Et si le non racisme c'était de la sensibilité ?
Ou les vieux ?
Les vieux on en a trop, ils coûtent cher, ils rapportent peu, et en plus, même eux ils ont plus envie de vivre. Butons-les.

Citation:
tu as lu le "au départ" ?


Il ne l'est pas plus fait au départ qu'à la fin, je ne m'étend pas.

Citation:
On a l'exemple avec la décroissance : tout le monde se fiche de leur gueule, aux décroissants. Alors que les idées sont pas bêtes...


Ça ça me fait marrer.
Elles sont pas bêtes... de là à dire qu'elles sont Vrais (comme Véhément)...

Citation:
Ben oui ; on critique le choix qui aurait pu facilement être meilleur.


Facilement ?
Non. Il aurait pu être meilleur, point barre. Ça c'est de la critique.
Facilement ça sous-entend des efforts que n'a pas fait le protagoniste. C'est un reproche et... un jugement, quoi que tu en dise.

Citation:
On peu facilement critiquer sur des choses qui sont évidentes et facilement accessibles comme le fait que les noirs soient des animaux. Pas besoin de conaissance pour ça, logique élémentaire.


Oulà.
Ce que tu raconte est abhérent...

Je cherche comment t'expliquer mais je crois que c'est de la logique élémentaire...

Citation:
je suis en train de me dire une chose...Si vous considérez l'erreur compréhensible à cause du contexte, vous rendez la découverte de la vérité comme incompréhensible du fait du contexte !


Exactement. Le contexte a fait qu'il était impossible que la Vérité (comme Vivipare) apparaisse.
Si l'on considérait absolument tous les molécules, atomes, nucléons, quarks, composant de quarks, composants de composants de quarks, leur vitesse, leur place, leur direction, on pourrait certainement savoir ce qui se passera dans un millénaire... là je sens que vous allez me faire dire ce que je ne dis pas, mais je préfère attendre...

Citation:
"c'est la faute au contexte"


Ça n'est pas la faute du contexte. Celui-ci explique, mais ne justifie en aucun cas. On est tous d'accord là-dessus depuis le début, je signale... comme quoi on ne lit chez l'autre que ce qu'on croit y lire...

Citation:
C'est de la conneire ça : le contexte, c'est toi qui le créé, ce n'est pas une création venant de je ne sais où.


Le contexte tu es dedans...

Citation:
mais si les arbres venaient, stupidité d'exemple, je vous le dis, à produire trop de dioxygène, ils pollueraient.


C'est exactement ce que je disais, merci... :mrgreen:


Bon, je finis sur l'histoire de la raison, qui est la base tremblotante qui soutient toute ton opinion.

Citation:
Ce genre de vérité est indubitable


Pour toi.

Citation:
On ne peut que tendre vers des vérités ; et certaines découlent directement de la raison et sont imparables.


Non. La raison ne fait que des liens d'une information vers une autre.
Le cogito est une ânnerie, et quand bien même, tu n'arrive pas à prouver que noir et blanc sont égaux avec cette seule ânnerie.

Citation:
Le racisme ne peut par exemple être une vérité car il est régi par la passion, par des sentiments, la haine, le mépris, ce n'est pas une attitude raisonnable et rationelle.


Pas dans le cas des anthropologues ou des intellectuels pro-colonialisme... rien n'indique qu'ils étaient déraisonnable, ils partaient des mauvaises informations...

Je sais tu as déjà répondu à l'histoire des informations. Une ânnerie d'ailleurs puisque tu présentais celles-ci comme évidentes. :mrgreen:

_________________
Image Image Image


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Sam Juin 24, 2006 10:45 pm 
Hors ligne
Homo sapions sapions

Inscription: Jeu Sep 09, 2004 6:52 pm
Messages: 2015
Localisation: Novascholastica
Bon. Je vais tenter de développer mes vues par des argumentations construites, liées et claires ; si je ne peux le faire que par des exemples foireux ou des approximations, je laisserai tomber et on admettra que j'ai tort. Je vais essayer d'éviter mes réflexions peut être par trop décousues et faire un bloc de pensée cohérente, ce qui permettra de monter ce que je pense, pouquoi, et comment j'ai raison, ou tort, bien entendu.

Citation:
Le coup des responsabilité

je ne me suis peut être mal exprimé, mais je n'allais justement pas dans ce sens là.

Citation:
Tant que je serais en état de souffler dans un trombone, on aura la Marseillaise.

:mrgreen: Que tu dis ! Quand il n'y aura plus de poilus à qui serrer la main, plus de témoins directs, que les souvenirs s'estomperont chez leurs fils...Il n'y aura plus toute la forme que l'on y met aujord'hui...peut être même plus de trombones... :mrgreen:

Citation:
Parce qu'on peut agir sur le présent et pas sur le passé.

Le présent c'est du passé dès que tu t'y penches ; tu ne peux régler le présent qu'en réglant dans le futur, qu'en prévoyant. Si tu justifies certains actes passés par le contexte du passé, tu leur enlèves leur gravité, tu en fais des erreurs sans importance. Au niveau du présent, ils n'ont plus d'impact direct mis à part le fait qu'ils ont contribués à le construire, mais on prète alors moins d'attention à un acte que l'on justifiera par la suite de " à l'époque j'étais jeune et insouciant..". C'est comme une permission de faire des conneries, à un certain niveau. Et je trouve ça dangereux :roll: En tout cas je le ressentirai comme ça, et il serait extra-ordinaire que je sois un cas isolé.


Le problème principal de se débat c'est, peut-on juger les actes d'hommes morts ? (parce que juger l'homme, je l'ai dit, on s'en fout, du moins aun niveau de l'apprentissage que l'on peut en tirer)
Juger ça veut dire condamner, donner une valeur de sanction à quelque chose. Alors les erreurs ont-elles une égalité entre-elles ou y en-t-il de plus importantes que d'autres ? L'erreur à toujours la même nature, c'est les conséquences qui varient. Et donc juger des actes, ce serait juger selon l'importance des conséquences. mais peut-on juger la valeur de la conséquence d'une erreur ? Qui te dit qu'une mouche posée sur la joue droite D'alexandre que sa mère a fait partir d'une giffle, et a du même coup marqué le jeune bambin, n'a pas eu une conséquence plus importante que la décision d'écrire Mein Kampf ? Rien. On ne peut donc juger que les choix que chaque homme a fait, si ils étaient justes ou non, et donc juger ses choix. Or un choix se juge-t-il ? Non, on peut reprocher, se dire, tu n'aurais pas dû faire ça, et dire que l'on aurait pas dû, qu'on aurait dû faire autre chose, ce n'est pas dire, c'est bien, c'est pas bien, ce n'est pas donner une valeur pénale au choix. Ce n'est alors pas juger, mais reprocher ce choix à l'auteur.
Voilà mon raisonnnement ; je ne demande qu'une chose : que vous me démontiez tout ça d'un bloc en me montrant dans la lumière divine que j'ai fait fausse route ! vraiment. Je n'ai pas peur d'avoir tort. En fait, je n'attends que ça :mrgreen:

Citation:
c'est pas bien", si ce n'est pas du jugement, je n'aurais pas mon bac !

Je me suis fourvoyé dans ce que je voulais dire ; j'aurais plutôt dû dire " ce choix là était mauvais, il n'aurait pas fallu le faire". Et là pour moi ce n'est pas du jugement. Blâmer, c'est un reproche, tout comme critiquer. Il y a plusieurs défintions, mais il y a : " trouver un défaut à ; critiquer" et " Blâmer" (Larousse)

Citation:
Je te trouve très étroit d'esprit sur le coup !

Parce que je pense que la démocratie est le meilleur régime connu à ce jour ? Tu as peut être raison, mais je n'ai pas lancé cela à la légère.
Citation:
Une dictature éclairée serait sans doute bien plus efficace, pourquoi pas une anarchie...

Efficace , Pour quels objectifs ? Pour industrialiser un pays étendre son territoire, prendre des décisions qu'une démocratie n'aurait pas prise à cause des répercussions sur le peuple, tant morales que physiques. Et tu penses qu'une dictature éclairée serait meilleure ? Tu disais toi-même dans le débat sur le problème de Darwin. Considérons que la viloence entre les hommes ce n'est pas un bonheur pour tous, qui est le but d'un état. Or une dictature ne peut se bâtir que sur le sang, la domination d'un individu ou d'un groupe sur le reste de la population par la force ( je ne te ferai pas l'injure de faire référence à machiavel, tu viens de le faire tout seul) Si ensuite cette dictature amène un bohneur supérieur à celui d'une démocratie, cela ne peut en aucun cas justifier les moyens mis en oeuvre. (L'arbre est dans la graine comme la fin est dans les moyens). je te vois déjà dire : et si cela se passait sans violence ? Le seul moyen serait d'élire un dictatuer...mais il le serait à vie, et si le peuple ne le suis plus, il se révoltera, et ce sera réprimé dans le sang.
Une démocratie produit moins, mais elle permet au moins que chacun s'exprime et ne méprise pas l'individu. je doute fort que le bohneur se trouve dans l'esclavage et le fait d'être dominé sans recours.

Citation:
Un dictateur ne doit pas forcément s'octroyer des avantages, il peut très bien prendre des décisions qu'aurait peiné à prendre un gouvernement divisé, décision allant dans l'intérêt de tous, tout le monde y trouverait certainement son compte

Dans l'intérêt de tous , alors un gouvernement, même divisé, l'aurait appliquée cette décision, puisqu'elle aurait contenté le peuple, mais aussi les dirigeants. désolé, ton argumentation ne tient pas debout. Qu'un dictateur prenne les bonnes décisions ? Pourquoi pas, c'est le principe du philosophe roi non ? Mais c'est de la folie ; salomon aurait été jusqu'à trancher le bébé des deux femmes en deux si la mère n'avait pas craquée...C'est sage comme décision ça ? Les situations de ce genre sont comme les sketch de Pérusse, ça marche parce que toute la situation est prévue, c'est un scénario, pas la réalité. Et un homme...c'est faillible. Même un philosophe, même un sage. Et la folie peut gagner le plus sage des hommes. Si il se met à commettre des actes ignobles, qui sera là pour le destituer ? tout le peuple mécontent, mais il ne le pourra pas parce que le monsieur tiendra l'armée.

Pouqruoi une dictature ne sera jamais stable ? Comme dans la fable "les membres et la tête" de La Fontaine, coupe la tête et plus rien ne fonctionnera. Assassinat, crise cardiaque, pas d'héritier capable, ou pas du tout d'héritier. elle aura belle allure ta dictature. Je n'appelle pas ça stable. Une démocratie non plus n'est pas la stabilité absolue, aucun régime ne l'est, mais déjà plus que la dictature.
Voilà pourquoi je pense ce que je pense à propos de la démocratie ! Ce n'est pas non plus que sur des exemples, même si ceux-ci n'illustrent que trop bien mes dires.
L'anarchie ? C'est une utopie ; que fais-tu des fous et des désiquilibrés qui tuent par folie ? Ils vont respecter le code établi ? L'anarchie présuppose que tout homme ait sa raison. Pour des raisons biologiques et chromosomiques, ça ne peut marcher parce qu'il faudrait alors nier les droits des fous pour maintenir l'anarchie, ce qui serait une violation du principe même de l'anarchie. C'est ballot...
On pourrait peut tendre tendre vers l'anarchie...mais comme l'anarchie présuppose la fin de tous les régimes autres, il ne peut pas y avoir une anarchie partielle.

Citation:
Evidemment, pour le moment les dicatures ont été imposée par des mouvements violents, et alors ?

Je l'ai dit ; ça ne marche pas non plus si ce n'est pas violent. Il faudrait alors une procédure pour destituer le dictateur quand il ne conviendrait plus ? Ce serit pas un genre de démocratie ça ? :roll:

Au diable les exemples quand la théorie ne marche pas !

Citation:
Le simple fait qu'il y a un doute enlève toute prétention à la Vérité avec un grand V comme vélociraptor.

Même avec un petit v comme vendémiaire m'est avis.

Citation:
Et pour la raison, la mienne ne m'enfère pas du tout dans la démocratie, loin de là
!
Oh la mienne non plus (heureusement, c'est le même bon sens que le tiens selon Descartes (un des rares trucs biens qu'il a dit) et si j'ai appris à entièrement l'écouter, ce que je ne crois pas être le cas)
Le fait est qu'aucun régime de ma connaissance ne me parait aussi bien. Si tu en as un meilleur, je l'adopterai sur le champ.

Citation:
Qu'est-ce qui diable peut te faire ne serait-ce que penser qu'il ne l'ont pas fait ?

Parce que selon moi, un minimum de véritable réflexion suffit à se rendre compte qu'un noir est un homme. Et c'est cette même réflexion que tu as dû appliquer sur toi-même lorsque tu es arrivé à cette même conclusion. On nous bourre le crâne avec des affiches et des campagnes anti racisme, mais le problème du racisme, c'est que avancer toutes les informations possibles et tous les cours posibles ne suffit pas à éradiquer son idée. Il faut de la réflexion. Je crois même que la connaissane n'a rien à faire là dedans. Si ils l'ont fait, ils l'ont mal fait. Ou ils ont été géné par l'influence de la société comme le suggère raitslin, et ce serait nier le principe que l'homme n'a pas de nature, et nier l'existensialisme de Sartre ; et c'est une chose en laquelle je crois. On peut faire des virages dans sa vie, quel que soit son milieu. On est influencé, c'est évident, mais on peut s'extraire de l'influence, non seulement en multipliant leur nombre, mais aussi en faisant appel à la raison, ect...Mais ce problème est le plus grand de la philosophie, et il n'a pas été résolu en trois millénaires de succession de philosophes. Je vois mal comment moi, pauvre couillon de 18 ans, sur un forum, je pourrai justifier ma position de façon précise et claire en quelques minutes. Il faudra m'en passer puique je ne peux décemment pas affirmer que ce que je dis est vrai. Et c'est aussi valable pour vous d'ailleurs...

Citation:
Tu veux dire un point de vue j'espère ?

Ja.

Citation:
S'il fallait croire toutes les anneries dûment argumenté scientifiquement qu'on lit dans les journaux...

A qui le dis tu ! Si tu veux jouer au sceptique, tu peux ne croire en rien, le problème c'est que tu croirais alors à la philosophie sceptique. Paradoxe dans la doctrine.
Il faut bien prendre ce qu'on nous donne, mais avec circonspection, c'est ce que je disais :roll:

Citation:
Me dis pas qu'on peut confondre un blanc avec un noir même de loin, ou alors tu me feras peur.

Alors..*Bouh !* :mrgreen: de loin, tu as une silhouette...Et aucun singe n'a la silouhette d'un noir, mais celle d'un homme est la même quelle que soit la couleur. (pour un homme valide et entier, modèle classique, taille XL)

Citation:
Même si on peut trouver ce que tu dis évident, on peut comprendre que ce ne soit pas le cas pour tout le monde... enfin, pas toi apparemment...

Non, je ne le comprends pas. Et peut être suis-je moi aussi enferré dans mon époque, mais je ne pourrais jamais comprendre ça. Comme toi tu ne comprends pas que certains puissent ne pas trouver évident que 1+1 =2.

Citation:
Et alors ? Qu'est-ce qui te dis que Ferry et les autres ne l'ont pas fait ? Qu'ils n'ont pas utilisé cette chère raison ?

Parce qu'ils ne sont pas arrivés à une conclusion correcte. Et par cette chère raison, il est évident qu'un noir est un homme. C'est une des rares vérités absolues à notre disposition.

Citation:
Si je t'apprend que les chats volent, que tout les spécialistes s'accordent là-dessus, et que tu n'as jamais vu de chat (mais un amis t'assure en avoir vu un voler), faudra que tu m'explique comment tu pourrais ne pas y croire, avec quelle Raison (avec un R comme Ergonomiq

En étant pire que Saint Thomas. En n'en demandant la preuve et l'explication rationelle et raisonnée. Attitude qu'a n'importe quel scientifique face à une nouvelle découverte d'un confrère.

Jai grand peur qu'on ne puisse démontrer de cette manière que les chats volent (mis à part les vols de poissons aux étalages...)

Citation:
Citation:
M'enfin, il y a apparence et apparence : on peut toujours se gourrer, mais c'est comme le modèle de la subduction : c'est pas prouvé, observé, mais c'est vachement probable.
C'est toi qui le dis...

hélas j'aimerai bien, mais il y a une putain de communauté scientifique qui a eu l'idée avant moi. :evil:

Citation:
Pour Ferry, par exemple, je crois qu'il n'y avait fondamentalement pas de problème de couleur, mais de culture

On ne parle pas que de Ferry jespère ! je sais ; Ferry c'était aprce qu'on allait apporter la lumière aux colonisés. Le principe est bon, mais l'acculturation et nier la valeur de la culture de l'autre comme cela s'est passé...On peut sans doute comprendre comment ils sont arrivés là, je l'admet...En se gourrant.

Citation:
Je ne m'étendrais pas sur l'acculturation et l'influence, tu n'as qu'à considérer que j'ai raison...
Bon argument ça...Tu ferais mieux de t'étendre je crois. Pour moi influencer c'est apporter, alors qu'acculturer c'est apporter...et retirer tout autant. Je ne pense pas qu'il soit judicieux de dire que l'un n'est qu'une version extrème de l'autre, même si le dictionnaire semble te donner raison.

Citation:
Lui tourner délibérement le dos ! Alors ça !

ben euh...Quand tu as deux choix, si tu en prends un, tu peux rarement faire demi tour, annuler les conséquences du premier choix, et revenir à l'autre. Tu lui tournes le dos, et c'est une décision, donc c'est délibéré.
mais ce n'est pas ça qui t'as gêné dans ce que jai dit, ça m'étonnerait...?

Citation:
Et si le non racisme c'était de la sensibilité ?

Si tu dis ça par rapport à mon exemple, ce serait mettre au même niveau un animal et un homme...Et donc ce serait comme dire que les noirs sont des animaux, donc pire que du racisme.
Egalité entre les hommes, de la sensibilité ? Joue pas à l'idiot sur ce coup là ; c'est le racisme quoi est de la sensibilité, tout simplement parce que le racisme fait appel aux sentiments, à la haine, au mépris. Le non racisme n'est justement pas de al sensibilité.
Et pitié pour moi, le cas des animaux est trop délicat et a trop peu de rapport avec le thème présent pour l'induire dans la réflexion. on raisonne sur des hommes ; se servir d'exemple d'animaux est déplacé je crois, même si d'habitude je suis le premier à défendre mes exemples parfois décalés apr rapport au thème.

Citation:
Les vieux on en a trop, ils coûtent cher, ils rapportent peu, et en plus, même eux ils ont plus envie de vivre. Butons-les.

Que voilà de la provoc facile ! Ce n'est guère pro...Et buter les vieux, tu te rends compte de la conséquence que cela aurait sur les jeunes ? pourquoi bosser si c'est pour finir crevé sans retraite....Et du coup, on s'en foutrait et on velerait histoire de manger. C'est une vue bien sûr, je crois que le nombre de nouvelles d'anticipations là dessus est supérieur à l'âge de la reine mère. :mrgreen:

Citation:
Il ne l'est pas plus fait au départ qu'à la fin, je ne m'étend pas.

rahh, quand je parlais de départ, je parlais au niveau de la nature de la bestiole. J'abonde dans ton sens ; et l'élevage c'est un sens qu'on lui donne.

Citation:
Ça ça me fait marrer.
Elles sont pas bêtes... de là à dire qu'elles sont Vrais (comme Véhément)...

Une idée...vraie ? Une idée n'est pas vraie ou fausse ! :roll: Ça ne change pas le problème en plus.

Citation:
Facilement ça sous-entend des efforts que n'a pas fait le protagoniste. C'est un reproche et... un jugement, quoi que tu en dise.

c'est con, parce qu'un reproche n'est pas un jugement. :lol: Je vois mal comment cela pourrait être les deux :mrgreen:

Citation:
Oulà.
Ce que tu raconte est abhérent...

Je cherche comment t'expliquer mais je crois que c'est de la logique élémentaire...

Abhérant ? Sans doute autant que de mettre un e à la place du a :roll:
J'ai expliqué plus haut pourquoi une vraie réflexion et une démonstration juste ne peuvent montrer que les noirs sont des animaux. Si tu veux je peux te reciter les caractères de la lignée humaine...mais ce serait pas dans le registre de l'époque non ? Par contre, la capacité de penser, de craindre la mort, ça c'est un fait différant l'homme et l'animal établi depuis l'antiquité. Donc si tu ne veux pas de logique élémentaire, la voilà ta preuve. Tout aussi élémentaire que la célèbre phrase de Sherlock.

Citation:
Exactement. Le contexte a fait qu'il était impossible que la Vérité (comme Vivipare) apparaisse.

Et pourtant, elle tourne !
:roll:

Citation:
Si l'on considérait absolument tous les molécules, atomes, nucléons, quarks, composant de quarks, composants de composants de quarks, leur vitesse, leur place, leur direction, on pourrait certainement savoir ce qui se passera dans un millénaire... là je sens que vous allez me faire dire ce que je ne dis pas, mais je préfère attendre...

Non tu ne pourras pas. on le verra peut être l'année prochaine (en tout cas je l'espère) mais dans la physique quantique, un même électron ou un quark peut être

* là ------------------------------------* là


--------------------------------- là * ---------------------------------- ou là *

:lol:


Citation:
Ça n'est pas la faute du contexte. Celui-ci explique, mais ne justifie en aucun cas. On est tous d'accord là-dessus depuis le début, je signale... comme quoi on ne lit chez l'autre que ce qu'on croit y lire...

et ça marche aussi pour vous je crois...
Et bien si le contexte ne justifie aps, comment eux pouvaient-ils s'en servir pour le justifier ?

Citation:
Citation:
Ce genre de vérité est indubitable



Pour toi.

hélas, j'ai grand peur que non. un autre avis ne serait pas la vérité, même si elle le paraitrait aux yeux de celui qui la prendrait pour argent comptant. Tu aurais dû en aprler avec ton prof de philo ; on l'a fait en ecjs, et il nous a dit que ce genre de vérité était indiscutable, imparable, qu'aucune dissertation dessus ne serait valable. Et je suis d'accord. me gourre-je ? je ne peux pas le dire...et vous non plus. démontrer moi que je me trompe là dessus ? bonne chance. Je ne suis pas philosophe, mais je peux te garantir que ces vérités imparables existent.

Citation:
Le cogito est une ânnerie, et quand bien même, tu n'arrive pas à prouver que noir et blanc sont égaux avec cette seule ânnerie.

Avant de prouver qu'ils sont égaux, il faut prouver qu'ils sont tous deux des hommes. on a autant de preuve que le blanc soit un homme que le noir soit un homme. Si tu appliques le doute dans le sens inverse, les deux n'ont aucun moyen d'être plus homme l'un que l'autre. Et les hommes sont comme les idées, il n'y en a pas de supérieures ou d'inférieures. Ça, ça découle du bon sens. Donc de la raison, cette base tout sauf fragile, et ne crois pas que je m'amuse à l'invoquer comme bouclier à chaque fois que je ne peux justifier quelque chose. Il est des choses que l'on ne peut justifier que par le bon sens et la raison. Tout comme 1+1=2. Pareil. j'avais dit autre chose dans un autre débat, mais si je ne changeais jamais d'avis, ce serait malheureux)

Citation:
Pas dans le cas des anthropologues ou des intellectuels pro-colonialisme... rien n'indique qu'ils étaient déraisonnable, ils partaient des mauvaises informations...

Sur quelles mauvaises informations ? Il ne les ont juste pas traitées correctement. Anthropologues ? Aucune étude ne peut prouver qu'un homme balnc est supérieur à un homme noir. Les anthropologues se sont fondées sur l'avancée technologique, l'organisation sociale, que sais-je encore ? Le problème c'est que rien de tout cela ne veut dire quelque chose. Pourquoi personne ne s'est alors dit : l'angleterre a plus de colonies que la France, les hommes anglais sont donc supérieurs aux hommes français ?

_________________
« Mais alors si ce n’est pas ici, où est-ce l’enfer ? »
Et une petite voix ricanante répondit à cette interrogation depuis les tréfonds de sa conscience :
« Là où sont les gutums bien sûr. »

Image


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Dim Juin 25, 2006 1:35 am 
Hors ligne
Monsieur mal embouché
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Mer Juil 21, 2004 2:07 pm
Messages: 1076
Localisation: Dans un syndrome psychotique refoulé.
La dictature ça cherche la stabilité, faut pas qu'il y ait de vague, pas d'idées, pas de révolte ( ou une petite contrôlée pour la forme ), un seul parti, etc. On pourrait citer tout 1984 aussi...
Alors que la démocratie, son cheval de bataille c'est l'instabilité, affaires publiques, scandales, débats, conflits entre les idées politiques, etc.


Citation:
Une idée...vraie ? Une idée n'est pas vraie ou fausse !

Pourquoi tu utilises ces deux mots à tout bout de post alors ?

Et puis maintenant tentons de comprendre comment pouvait-on raisonnablement être raciste à l'époque sans même réélement haïr, ou avoir besoin d'un écran pour décharger la société, etc.
Déjà tu dis que les noirs ne sont pas des animaux. Ah bah si quand même. L'homme est animal quand même ( ni végétal, ni minéral ). Donc les noirs sont des animaux. Ahahah. L'était bien bonne celle-là.
De toute façon, à l'époque, on ( en général quoi ) considérait déjà que les noirs étaient des hommes.
Mais au même niveau, l'un est supérieur, l'autre inférieur.
Comment peut-on penser ça ?
On regarde un noir, il ressemble plus au singe qu'un blanc, en plus il se balade à moitié à poil et vit dans des cahutes de bois, bah il est moins évolué d'où infériorité.
Et après on dit qu'il y a plusieurs races. C'est la même espèce mais y'a des différences. Comme pour les chiens. Un lévrier court plus vite qu'un teckel. Un homme blanc est plus intelligent qu'un homme noir.

C'est super facile de penser ( avec un raisonnement ) qu'un homme blanc est supérieur à homme noir avec les informations de l'époque.

Citation:
Tu aurais dû en aprler avec ton prof de philo ; on l'a fait en ecjs, et il nous a dit que ce genre de vérité était indiscutable, imparable, qu'aucune dissertation dessus ne serait valable.

C'est cool d'avoir un prof qui connait la vérité. Mais si tu utilises deux minutes ton "bon sens" que tu revendiques, et tout ce que tu as dit avant sur les idées et points de vue, tu peux te rendre compte que ton prof n'a pas forcément raison.

_________________
Image Image


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Dim Juin 25, 2006 8:35 am 
Hors ligne
Trop callipyge pour être honnête
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Lun Aoû 22, 2005 6:19 pm
Messages: 953
Localisation: Montréal, Québec
Mrd ... je viens de revenir apres 24h d'absence ... et je vois la page 2 ... ca me décourage ... je ne sais pas si je vais la lire...

:mrgreen:

A+


Je verrai ca demain, je serai plus en forme .... il est 3h30 pour moi hihihi

_________________
Raistlin

"Fusillons tout les extrémistes"
"L'éternité c'est long, surtout vers la fin"

Image


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Dim Juin 25, 2006 9:43 am 
Hors ligne
Homo sapions sapions

Inscription: Jeu Sep 09, 2004 6:52 pm
Messages: 2015
Localisation: Novascholastica
Citation:
La dictature ça cherche la stabilité,

Tant que le bonhome est au pouvoir, c'est stable. Mais il suffit qu'il lui arrive un truc et tout s'écroule, tandis que la démocratie, on ferait de noouvelles élections...
Dans la démocratie, l'instabilité" ne vient pas du pouvoir en place, il ivent du principe de la démocratie.
Je voyai instabilité dans le sens, instabilité du régime. Le fait qu'on puisse discuter et débattre, j'appelle pas ça de l'instabilité, le régime lui-même n'est pas en préil...dans une dictature, si. Si on commence à débattre, à contester, là le dictateur est mal. Pour moi maintenir une dictature est plus instable qu'une démocratie ; suffit qu'un groupe décide de te renverser et ce serait fini, suffi que ta police fasse mal son boulot et les contestations monteraient très vite.

1984, c'est un modèle, et ce n'est aucunement réaliste et applicable. Pour te sur veiller 24/24 soixante millions d'habitants, il faudrait en faire la moitié comme observateurs, et ceux-là, qui les observeraint ?

Citation:
Pourquoi tu utilises ces deux mots à tout bout de post alors ?

Si tu ne lis que mes bouts de posts...Je vois pas où est le provlème, je crois que tu fais de la provocation là... n'ai jamais dis qu'une idée pouvait être vraie ou fausse ! Tout comme une culture peourrait être vraie ou fausse ! La vérité n'est même pas le centre de ce que j'énonce ; je pense que l'on peu reprocher le choix qu'a fait un homme, pour plus tard, dans une situation similaire, s'en souvenir et pas se tromper deux fois de chemin. Je trouve ça incroyable de me répéter, ce que je ne ferai plus, je crois que je ne peux rien faire de mieux que ce que j'ai fait dans mon post au dessus pour exposer toutes mes vues.

Citation:
L'homme est animal quand même

Dommage. :roll: Non, l'homme n'est pas un animal, c'est une question de définition biologique et culturelle, c'est une convention établie dans le "dictionnaire scientifique". Et tu ne peux pas dire ça, quoique tu en dises, parc que tu ne pourras jamais changer la définition des deux termes. L'homme est, au même titre que l'animal, un être vivant par contre. Documente toi avant de sortir des déclarations de ce genre, pseudo-scientifiques à deux ronds :roll: On en avait déjà discuté sur msn je crois...Et je te l'avais expliqué et tu te m'avais pas écouté en me traitant de tous les noms, donc... :lol:
Donc désolé ça ne peut pas marcher comme ça :mrgreen:

Citation:
Et après on dit qu'il y a plusieurs races. C'est la même espèce mais y'a des différences. Comme pour les chiens. Un lévrier court plus vite qu'un teckel

+1, et c'est vrai, il y a plusieurs races. Comme chez les chiens, n'en déplaise à ceux qui bondissent de leur fauteuil dès qu'ils voient le mot "race" associé à l'homme. Le problème c'est la supériorité des races.

Citation:
C'est super facile de penser ( avec un raisonnement ) qu'un homme blanc est supérieur à homme noir avec les informations de l'époque.

Evidemment que c'est facile de penser, ce que je critique, c'est que c'était pas non plus insurmontable de penser autrement et de revenir sur son avis, et que ce n'était pas une histoire de contexte qui allait justifier cette erreur (mais à ce qui parait j'ai mal comrpis, c'était comprendre pas justifier, donc..)

Citation:
C'est cool d'avoir un prof qui connait la vérité.

Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit, il connait une vérité.
Citation:
tu peux te rendre compte que ton prof n'a pas forcément raison.

le problème c'est que si : ce n'est pas que lui, c'est 2000 ans de philosophie (non ce n'est pas pour ça que c'est juste, calmez vous avec vos interprétations de ce que je dis, je ne peux pas expliciter chaque mot ), et un problème d'appel à la raison ! j'ai dit pourquoi cette vérité était indubitable. C'est du bon sens tout court. Ça ne peut être débattu.

Citation:
avec les informations de l'époque.

Qui sont les mêmes qu'aujourd'hui ; on a pas disséqué un noir en détail et scanné son cerveau our déclarer qu'il était humain je crois. Il est facile de se gourrer, mais il était aussi facile de ne pas se gourrer quand il y en avait d'autre à côté qui soutenaient qu'ils étaient humains.

Je crois que je radote énormément là :roll:

Citation:
Je verrai ca demain, je serai plus en forme .... il est 3h30 pour moi hihihi

Ouhlà ! Et tu as la force d'allumer l'ordi ; je te tire mon chapeau, moi à cet heure-ci je tiens plus debout :mrgreen:

_________________
« Mais alors si ce n’est pas ici, où est-ce l’enfer ? »
Et une petite voix ricanante répondit à cette interrogation depuis les tréfonds de sa conscience :
« Là où sont les gutums bien sûr. »

Image


Dernière édition par Julianos le Dim Juin 25, 2006 9:56 am, édité 1 fois.

Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Dim Juin 25, 2006 9:53 am 
Hors ligne
Ecolo à vélo

Inscription: Sam Jan 22, 2005 4:05 pm
Messages: 3098
Localisation: Shembray
Citation:
Si tu justifies certains actes passés par le contexte du passé



Le fait est qu'on a jamais parlé de justification du passé mais d'explication... ce qui exclue bien évidemment toute "permission pour le présent"...

Citation:
Ce n'est alors pas juger, mais reprocher ce choix à l'auteur.


Je me suis déjà exprimé sur cette histoire de sémantique. Je continue un peu ton message :

Citation:
Citation:
c'est pas bien", si ce n'est pas du jugement, je n'aurais pas mon bac !

Je me suis fourvoyé dans ce que je voulais dire ; j'aurais plutôt dû dire " ce choix là était mauvais, il n'aurait pas fallu le faire". Et là pour moi ce n'est pas du jugement. Blâmer, c'est un reproche, tout comme critiquer. Il y a plusieurs défintions, mais il y a : " trouver un défaut à ; critiquer" et " Blâmer" (Larousse)


Différence entre "c'est pas bien" et "c'est mauvais" ? :mrgreen:

Blâmer : blâme = punition.
Je suis d'acccord avec critiquer, voir trouver un défaut, mais les synonimes ne recoupent pas la même réalité.

De plus, sans s'occuper de terme, dans ton argumentation c'est bien de juger dont il est question, puisque, le contexte n'étant pas une "excuse", il y a bien une responsabilité qui retombe sur l'acteur...


Pour la dictature, on peut très bien imaginer un contre-pouvoir qui ne sert à rien si ce n'est à faire sauter le dictateur au cas où, celui-ci dirigeant ses affaires comme il le veut...
La dictature ça a pas mal d'avantage sur la démocratie : puisque personne ne peut atteindre le pouvoir, rien ne sert d'avoir une ambition malsaine...

Citation:
mais il le serait à vie, et si le peuple ne le suis plus, il se révoltera


Pourquoi ? Même De Gaule s'est barré... alors que la démocratie ne l'y obligeait pas... :roll:

Citation:
Et la folie peut gagner le plus sage des hommes.


Elle peut aussi l'épargner.

Citation:
tout le peuple mécontent, mais il ne le pourra pas parce que le monsieur tiendra l'armée


Une armée ? Pourquoi faire ?
Quand je dis dictature tu vois SS ?
Et si le dictateur était le Legislateur de l'ombre ?

De toutes façons, le but n'est pas de te convaincre que la dictature c'est mieux que la démocratie, mais qu'il est tout à fait possible de ne pas considérer que la démocratie c'est ce qu'il y a de mieux.

Quant à l'anarchie, je me permet tout de même qu'elle a marché en Catalogne pendant un moment et que la seule chose qui y a mis fin c'est la dictature...

Citation:
Parce que selon moi, un minimum de véritable réflexion suffit à se rendre compte qu'un noir est un homme


Et un minimum de réflexion permet de voir qu'un noir n'est pas un blanc.

Citation:
. On peut faire des virages dans sa vie, quel que soit son milieu.


Et si tu n'imagine même pas les panneaux de signalisation, comment tu fais pour te dire que ton autoroute n'en est pas une ?
Et même, tu vas me dire qu'ils étaient au courant d'autres opinions... mais pourquoi auraient-elles étaient plus juste ? En fait je me répète, le principal argument qui cloche c'est que tu considère l'égalité entre blanc et noir indubitable, ce qui n'est certe pas le cas...

Citation:
On est influencé, c'est évident, mais on peut s'extraire de l'influence


On est certe fait par l'époque, mais nous faisons l'époque. On ne peut sortir de l'influence puisque nous sommes des influences.

Quand à l'idée que l'on puisse prendre du recul par la raison, c'est tout à fait vrai.

D'ailleurs on peut raisonnablement pensé que les idées de Ferry étaient tout à fait rationelle...

Prendre du recul par rapport à des influences n'est pas allé plus près du vrai, ou du mieux... c'est simplement prendre du recul...

Et là encore les informations de base prime. La raison n'invente rien, elle trie un peu tout au plus...
Je suis tout à fait d'accord avec Fearon pour l'explication.

Citation:
Il faut bien prendre ce qu'on nous donne, mais avec circonspection, c'est ce que je disais


Je répète que nombre l'ont sans doute fait, Ferry and co.

Citation:
de loin, tu as une silhouette...Et aucun singe n'a la silouhette d'un noir,


Donc les nains sont pas humains ?

Je suis désolé moi je croise un noir dans la rue je sais que c'est un noir... et pourtant je suis très myope.

Citation:
Citation:
Même si on peut trouver ce que tu dis évident, on peut comprendre que ce ne soit pas le cas pour tout le monde... enfin, pas toi apparemment...

Non, je ne le comprends pas. Et peut être suis-je moi aussi enferré dans mon époque, mais je ne pourrais jamais comprendre ça. Comme toi tu ne comprends pas que certains puissent ne pas trouver évident que 1+1 =2.


cf l'explication de Fearon...

Citation:
Parce qu'ils ne sont pas arrivés à une conclusion correcte. Et par cette chère raison, il est évident qu'un noir est un homme.


Et si dans la définition des colons, un homme était blanc ? C'est évidemment logique, puisque leur société est constitué d'hommes blancs.
Donc avec un minimum syndical de raison, on voit tout de suite qu'un noir n'est pas un homme...

Citation:
En n'en demandant la preuve et l'explication rationelle et raisonnée.


Ils en avaient, t'inquiète pas...

Citation:
Tu ferais mieux de t'étendre je crois. Pour moi influencer c'est apporter, alors qu'acculturer c'est apporter...et retirer tout autant. Je ne pense pas qu'il soit judicieux de dire que l'un n'est qu'une version extrème de l'autre, même si le dictionnaire semble te donner raison


L'influence enlève forcément. Quand tu vas voir un film américain, c'est un film français que tu ne vas pas voir. Pour des questions de méthodologie, on peut parler d'acculturation quand la proportion est importante, m'enfin en aucun cas il n'y a de frontière définie.
Si les occidentaux ont par exemple ne serait-ce qu'influencer des peuples avec leur religion, le christiannisme ne s'est pas ajouter à la religion du coin. Tu ne peux pas conçevoir une influence neutre, puisqu'elle apporte de nouvelles choses qui prennent forcément la place d'autre.

La seule distinction que tu pense faire c'est entre "bonne" et "mauvaise" influence, et alors il faut juste voir le résultat par rapport à un but. (par exemple, apport de la démocratie (qui a remplacé un certain féodalisme = acculturation ?), bonne ou mauvaise influence ?)

Citation:
Citation:
Lui tourner délibérement le dos ! Alors ça !

ben euh...Quand tu as deux choix, si tu en prends un, tu peux rarement faire demi tour, annuler les conséquences du premier choix, et revenir à l'autre. Tu lui tournes le dos, et c'est une décision, donc c'est délibéré.
mais ce n'est pas ça qui t'as gêné dans ce que jai dit, ça m'étonnerait...?


Délibérer, oui, c'est ça qui me gêne.
2 choix aussi, comme si, à la fin d'un niveau, on te demander quel bonus tu voulait avoir, de l'or ou de l'expérience, avec les deux petites cases qui clignote devant toi... il y a une infinité de choix, tu ne tourne donc pas le dos à l'un deux tu en choisis un c'est différent : si tu trompe, ce n'est pas pour avoir rejeter le vrai (ou le bien, ici c'est pareil)...

Et je répète que ce n'est qu'après coup qu'on voit que quelque chose n'a pas marché, et que la raison n'y change rien, sinon dans notre société rationelle on saurait quoi faire... mais même les intellectuels, spécialistes, savants, technocrates, avec les informations les plus complètes, les plus objectives, ne sont pas d'accord... donc exit l'"evidence" des problèmes...

Citation:
Si tu dis ça par rapport à mon exemple, ce serait mettre au même niveau un animal et un homme...Et donc ce serait comme dire que les noirs sont des animaux, donc pire que du racisme.


Quand je met l'animal au niveau de l'homme, je fais rarement tomber l'homme : je fais monter l'animal, voilà tout.

Citation:
Et pitié pour moi, le cas des animaux est trop délicat et a trop peu de rapport avec le thème présent pour l'induire dans la réflexion. on raisonne sur des hommes


Non, on raisonne sur l'évidence d'opinions qui induisent des choix.

Citation:
Et buter les vieux, tu te rends compte de la conséquence que cela aurait sur les jeunes ?


Et considérer les noirs comme inférieur, tu te rends compte de la conséquance que cela a eu sur les blancs ? Si on traite certains en esclave, c'est la porte ouverte... et la couleur de la peau n'a pas toujours protégé : en Amérique du Sud il y avait des "ouvriers" blancs qui ne valaient guère mieux que les esclaves.

Mon example des vieux n'est pas de la provoc mais est tout à fait raisonné.
La doctrine, à l'origine économique, qui dt qu'il faut baisser la population s'appelle le Malthusianisme. Elle peut sembler totalement immorale... ou non. Après tout, le fait est qu'on serait sans doute moins emmerdé avec moins de monde. Et les vieux sont pas productif (tiens, hier soir j'entendais un écolo qui disait que si on trouvait e sida en Afrique, c'était que c'était une invention du Nord pour réguler la population pauvre... et ils préparent une nouvelle grippe aviaire ! :mrgreen: )

Citation:
Une idée...vraie ? Une idée n'est pas vraie ou fausse !


Ou bonne ou mauvaise, c'est la même chose... ou alors comment peux-tu dire que des gens n'ont pas fait ce qu'il fallait ? C'est qu'ils se sont tromper, non ?

Citation:
c'est con, parce qu'un reproche n'est pas un jugement.


...



Reprocher quelque chose ça veut rien dire, contrairement à critiquer quelque chose.
On reproche quelque chose à quelqu'un. On dit que ce qu'il a fait c'est pas bien...
Explique comment, en pratique, tu reproche sans juger...

Citation:
J'ai expliqué plus haut pourquoi une vraie réflexion et une démonstration juste ne peuvent montrer que les noirs sont des animaux.


C'est bête tu nous a pas convaincu. :mrgreen:

Citation:
Si tu veux je peux te reciter les caractères de la lignée humaine...


Des conventions, tout ça, il n'y a même pas l'interfécondité !
Alors si par convention un homme c'est blanc...

Citation:
Citation:
Exactement. Le contexte a fait qu'il était impossible que la Vérité (comme Vivipare) apparaisse.

Et pourtant, elle tourne !


Non, je ne disais pas que le passé c'était l'obscurantisme et que nulle vérité ne pouvait en sortir...
Il se trouve que les événements et les réflexions se sont enchaînées (les réflexions entrainant des événements et les évenements entrainant des réflexions), pour en arriver inexorablement quelque part... à la vérité pour Gallilé, à l'erreur pour Ferry.
C'est ça le contexte.


Quand aux électrons, considérer qu'un éléments a des probabilité de se trouver là ou là permet de calculer plein de chose mais ne change rien au fait que l'électron, lui, à un moment donné il est à un endroit donné.

Citation:
Et bien si le contexte ne justifie aps, comment eux pouvaient-ils s'en servir pour le justifier ?


Pour l'expliquer, tu veux dire ? :roll:

Citation:
un autre avis ne serait pas la vérité, même si elle le paraitrait aux yeux de celui qui la prendrait pour argent comptant


Tout comme l'axiome d'Euclide qui dit qu'il existe une seule droite parrallèle à une autre qui passe par un point.

Je crois qu'on a suffisament abondé pour dire qu'il était tout à fait possible voir rationel de penser le contraire. Et étant donné que l'égalité entre noir et blanc n'est écrit sur aucune tablette divine, c'est à la subjectivité de chacun de lui dire ce qui est vrai...

A partir du moment où tu déclare des vérités indubitables, comment t'arrêter ? Je croyais que tu étais adepte du doute radical et de la prise de recul...

Citation:
Et les hommes sont comme les idées, il n'y en a pas de supérieures ou d'inférieures.


Ben, pour un but donné, y a des idées qui sont meilleurs, et y a des hommes qui se demerde mieux que d'autre...

Citation:
Anthropologues ? Aucune étude ne peut prouver qu'un homme balnc est supérieur à un homme noir. Les anthropologues se sont fondées sur l'avancée technologique, l'organisation sociale, que sais-je encore ?



J'ai essayé sans succès de trouver des dessins comme on en voit souvent d'observation anatomique, où les noirs sont négroïdes à souhait. On a tous ces images en tête de savant mesurant le volume crânien de populations autochtones, etc...



Et essayer de comprendre des gens n'a rien à voir avec les dédouaner ou même être d'accord avec eux !



EDIT :

Citation:
Je voyai instabilité dans le sens, instabilité du régime.


Ouais mais regardes, la démocratie, en ouvrant ses portes à tout le monde, accepte (plus ou moins biens, m'enfin elle peut pas les rejeter complètement) les mouvements totalitaires qui peuvent être les acteurs de sa propre chute. C'est pas ce que j'appelle être par nature stable...
Alors que pour qu'il y ait instabilité dans la dictature, il faut que le peuple soit pas content !
Donc la dictature c'est une bonne instabilité, une instabilité régulatrice...

Citation:
n'ai jamais dis qu'une idée pouvait être vraie ou fausse ! Tout comme une culture peourrait être vraie ou fausse !


Alors comment des hommes ont-ils pu se tromper ?


Pour l'animal, il y a plusieurs acceptations possibles...
Et même si on divise la case être vivant en deux, pourquoi ces deux cases pourraient-elles être hierarchisée ?

Citation:
Evidemment que c'est facile de penser, ce que je critique, c'est que c'était pas non plus insurmontable de penser autrement et de revenir sur son avis


C'est facile de penser un truc mais c'est aussi facile de penser le contraire... c'est un peu "ils auraient pu penser différemment". Ouais. Ils auraient pu. Et alors ? Ils ne l'ont pas fait. Et ce n'est pas une erreur de raison puisque tu le reconnais "ils auraient pu penser comme ils l'ont fait" (le contraire serait étonnant). C'est un choix, et un choix rationel.

Ce qu'on a essayé de montrer c'est pas tant qu'il était "facile" de le penser mais qu'il était possible de le penser rationellement. Ce qui va à l'encontre de ce que tu dis.


Citation:
C'est du bon sens tout court. Ça ne peut être débattu.


Le bon sens on y pose pas les mêmes limites.
Et effectivement, vu que tu considère que ça ne peut être débattu, c'est là qu'on se casse les dents depuis trois plombes et que tu es intraitable.
De toutes façons je ne crois pas aux illumations de la raison lors de débats.
Il faut du temps, et j'espère qu'avec celui-ci et de nouvelles expériences tu changeras d'avis... mais autant quand on est ouvert on peut autant quand on est fermé (car qu'est-ce que dire "ceci est indubitable" sinon être fermé ? Tu justifie ta fermeture, soit...) on s'enferre...


Citation:
Je crois que je radote énormément là


On ne fais que ça pour la raison évoquée au-dessus.


Quand tu dis qu'il est "facile" de se gourrer, je te répète que ce qu'on a dit montre qu'on peut se gourrer rationellement.
Donc ton histoire de vérité indubitable ne tient pas debout, d'ailleurs un peu plus haut tu disais qu'on ne peut que tendre vers l'objectivité.

_________________
Image Image Image


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Dim Juin 25, 2006 11:09 am 
Hors ligne
Homo sapions sapions

Inscription: Jeu Sep 09, 2004 6:52 pm
Messages: 2015
Localisation: Novascholastica
Citation:
Différence entre "c'est pas bien" et "c'est mauvais" ?

Critiquer un choix ce n'est pas juger ; j'ai dit pourquoi en plein de lignes au début.

Citation:
Blâmer : blâme = punition.

euh non ; blâmer c'est reprocher : "je ne suis pas d'accord avec ce que tu as fait".
Le blâme est devenu une punition

Citation:
il y a bien une responsabilité qui retombe sur l'acteur...

Oui, mais ce n'est pas l'acteur qu'on va juger ; c'est reprocher ses choix. Après oui, 'videmment qu'il a une responsabilité.

Citation:
Pour la dictature, on peut très bien imaginer un contre-pouvoir qui ne sert à rien si ce n'est à faire sauter le dictateur au cas où, celui-ci dirigeant ses affaires comme il le veut...

Euh, 'jai du mal à l'imaginer. Le contre pouvoir peut vite devenir pouvoir si celui qui le tient a envie de devenir dictateur. Et si ce contre pouvoir est voté par le peuple, c'est une démocratie.

Citation:
Pourquoi ? Même De Gaule s'est barré... alors que la démocratie ne l'y obligeait pas...

Quand tu n'es plus suivi de tes électeurs, il y a un certain honneur, une certaine conscience qui fait que tu dois partir, même si le droit t'autorises à rester. il n'y a pas ça dans une dictature

Citation:
Citation:
Et la folie peut gagner le plus sage des hommes.


Elle peut aussi l'épargner.

C'est un doute qui me parait bien dangereux pour établir une dictature éclairée.

Citation:
est tout à fait possible de ne pas considérer que la démocratie c'est ce qu'il y a de mieux.

dans son ensemble, je crois pas, mais évidemment plein de points sont meilleurs dans la dictature, mais cela entraine une incompatibilité avec la démocratie. C''est comme dans le jeu civilisation : tu choisis ton régime, et ça t'apporte des avantages ou des inconvénients, et tu ne peux pas les compiler. Si tu t'inétéresses plus à ces points qu'à d'autres, comme le bonheur et le degré de liberté, oui c'est vrai que tu peux considérer que la démocratie c'est pas le mieux. Mais ce serait alors une histoire de "priorité" dans les avantages et les inconvénients.
Peut être aussi que pour créer une société utopique, il faut, comme le pensait marx (karl pas groucho) passer par le stade dictature... la fin justifierai les moyens. Mais pouquoi pas ?

Citation:
Citation:
Parce que selon moi, un minimum de véritable réflexion suffit à se rendre compte qu'un noir est un homme
Et un minimum de réflexion permet de voir qu'un noir n'est pas un blanc

Ce ne serait pas de la réflexion, ce serait de l'observation. Et c'est parce qu'ils se sont arêtés à l'observation qu'on a cette discussion. Et pourtant ils connaissaient déjà les arabes, des gens avec une couleur de peau différente et un physique différents ; ils ne pouvaient décemment pas dire qu'un blanc était un homme puiqu'ils considéraient que des pas blancs étaieny aussi des hommes.

Citation:
D'ailleurs on peut raisonnablement pensé que les idées de Ferry étaient tout à fait rationelle...

je ne sais plus ce que j'ai dit, mais en fait je crois que tu as raison là dessus. Il y avait un processus de pensée rationelle, mais il a considéré des informations fausses apr nature, celle apr exemple qu'il leur falllait absolument de la technologe pour être heureux, à ces bougres, et que c'était leur devoir de les y aider de gré ou de force.
Pour être circonspect, ça...

Citation:
Donc les nains sont pas humains ?

Euh, j'ai mis des parenthèses pour limiter le cas à un homme normalement constitué. Mais prend un nain blanc et un nain noir si tu préfères. Il s'agit avidemment de pas être de mauvaise fois et de mettre Micheal Jordan à côté de Minnie Matie et dire : 'sont pas pareils, Micheal n'est pas humain :roll:

Citation:
Je suis désolé moi je croise un noir dans la rue je sais que c'est un noir... et pourtant je suis très myope.

Et à 500 m, tu la fais la différence ? Et si c'est un blanc recouvert de suie, tu es sûr de pas te gourrer ? Reconvrons de suie un blanc, est-ce qu'il n'est plus humain ? Le critère de la couleur ne peut suffire.

Citation:
l'explication de Fearon...

laquelle ? je n'y adhère pas...

Citation:
Et si dans la définition des colons, un homme était blanc ?

Je l'ai dit : c'est pas possible, ils considéraient les arabes commes des hommes.

Citation:
Ils en avaient, t'inquiète pas...

Des preuves , Oui. valables, raisonnées, rationelles ? Non.

Citation:
L'influence enlève forcément. Quand tu vas voir un film américain, c'est un film français que tu ne vas pas voir. Pour des questions de méthodologie, on peut parler d'acculturation quand la proportion est importante, m'enfin en aucun cas il n'y a de frontière définie.
Si les occidentaux ont par exemple ne serait-ce qu'influencer des peuples avec leur religion, le christiannisme ne s'est pas ajouter à la religion du coin. Tu ne peux pas conçevoir une influence neutre, puisqu'elle apporte de nouvelles choses qui prennent forcément la place d'autre.

La seule distinction que tu pense faire c'est entre "bonne" et "mauvaise" influence, et alors il faut juste voir le résultat par rapport à un but. (par exemple, apport de la démocratie (qui a remplacé un certain féodalisme = acculturation ?), bonne ou mauvaise influence ?)

Okay, je vois. Juste le fait que ça prenne forcément la place d'autres me chiffonne : se documenter, apprendre les principes du communismes, cela n'enlève pas les principes de la démocratie présent chez soi ? On en prend connaissance, de nous me^me ou non, mais on peut très bien ne pas y adhérer...L'influence est là, mais elle n'agit pas, elle perd donc son statut d'influence auprès du receveur. Donc toute influence n'enlève pas quelque chose. Et dans ce cas, elle apporterait plutôt du recul


Citation:
Et je répète que ce n'est qu'après coup qu'on voit que quelque chose n'a pas marché, et que la raison n'y change rien, sinon dans notre société rationelle on saurait quoi faire... mais même les intellectuels, spécialistes, savants, technocrates, avec les informations les plus complètes, les plus objectives, ne sont pas d'accord... donc exit l'"evidence" des problèmes...

ok, ok, mais le problème c'était est-ce que le contexte les justifiait, les expliquait , Alros qu'ils avaient la bonne solution sous les yeux, choisir la mauvais est une chose que l'on ne peut expliquer par le contexte.

Citation:
Citation:
Si tu dis ça par rapport à mon exemple, ce serait mettre au même niveau un animal et un homme...Et donc ce serait comme dire que les noirs sont des animaux, donc pire que du racisme.
Quand je met l'animal au niveau de l'homme, je fais rarement tomber l'homme : je fais monter l'animal, voilà tout.

Ça ne peut pas marcher ça. parce que tu sous entends que tu dois faire monter l'animal, donc le noir, pour qu'ils soit l'égal d'un homme blanc.

Citation:
Non, on raisonne sur l'évidence d'opinions qui induisent des choix.

Pas seulement. Je crois qu'on perd le débat réél.

Citation:
Citation:
Une idée...vraie ? Une idée n'est pas vraie ou fausse !
Ou bonne ou mauvaise, c'est la même chose...


Ah si ! Entre la légitimité, vrai/faux, et la valeur, bon/mauvais, il y a une putain de différence !

Citation:
Citation:
Et buter les vieux, tu te rends compte de la conséquence que cela aurait sur les jeunes ?

Et considérer les noirs comme inférieur, tu te rends compte de la conséquance que cela a eu sur les blancs ?

non ; tu te trompes dans l'analogie : il aurait fallu que tu considères la chose qui n'était pas commune à l'époque, tout comme buter les vieux n'est pas une habitude commune, c'est à dire le blanc est l'égal du noir.
Ton exemple ne marche pas :roll:

Citation:
Mon example des vieux n'est pas de la provoc mais est tout à fait raisonné.

Il est des deux m'est avis. J'avais déjà pensé à ça aussi, que tuer les vieux ferait repartir l'économie
Citation:
Et les vieux sont pas productifs

lesquels ? On perdrait des hommes d'états, des écrivains, des artisans de talent...ect...Pas productifs eux , peut être plus que toi. Et certains vieux ne sont pas productifs, tout comme certains jeunes ne le sont pas non plus...Ceux sans diplômes et pas doués, et au chomage depuis cinq ans , butons les aussi. :roll: et les fous, les fontionaires, les sportifs, les... :roll:
le malthusianisme ne désigne qu'une cible, et je trouve que c'est du raisonnement "facile"...

Citation:
on serait sans doute moins emmerdé avec moins de monde.

Ben...c'est pas sûr. Dans Huis lcos, le mec est emmerdé et pourtant ils sont que trois, alros qu'avant avec tout le monde, il ne l'était pas. "T'es emmerdé", ça dépend des situations...

Citation:
Reprocher quelque chose ça veut rien dire, contrairement à critiquer quelque chose.

C'est justement la définition du larousse, reprocher c'est critiquer.

Citation:
Explique comment, en pratique, tu reproche sans juger...

en lisant le dictionnaire.
Et j'ai expliqué mon raisonnement au début, je vais aps y revenir 150 fois.

Citation:
C'est bête tu nous a pas convaincu.

C'est bête, vous non plus. Et j'ai exposé plusieurs façons... Et je suis pas là pour convaincre des gens, je suis là pour échanger des idées :roll:

Citation:
Alors si par convention un homme c'est blanc...

je l'ai dit ; par convention à l'époque, ça ne pouvait pas être le cass. Et un arabe est un homme : on ne fait pas de croisades et on ne raite aps d'infidèles des animaux.

Citation:
Non, je ne disais pas que le passé c'était l'obscurantisme et que nulle vérité ne pouvait en sortir...
Il se trouve que les événements et les réflexions se sont enchaînées (les réflexions entrainant des événements et les évenements entrainant des réflexions), pour en arriver inexorablement quelque part... à la vérité pour Gallilé, à l'erreur pour Ferry.
C'est ça le contexte.

Non, un contexte ça bouge pas. Il y en a pour chaque date. le contexte c'est pas l'évolution des idées, c'est une photographie de l'état d'esprit de l'époque et de tous les courants de pensée, les religions, tout ça. C'est fixé ; et lorsqu'il bouge, ce n'est alors plus le même contexte qu'avant.

Citation:
ne change rien au fait que l'électron, lui, à un moment donné il est à un endroit donné.

Justement, peut être pas. Et c'est de la physique que je ne peux pas expliquer à mon niveau :lol: Ou alors je me gourre dans mes souvenirs de la chose, mais je pense pas.

Citation:
Pour l'expliquer, tu veux dire ?

Maintenant oui ; mais en lisant raitslin, c'est justifer qui apparaissait :roll:
J'ai peut être mal lu, mais raitslin aurait pu être un poil plus rigoureux :roll:

Citation:
A partir du moment où tu déclare des vérités indubitables, comment t'arrêter ? Je croyais que tu étais adepte du doute radical et de la prise de recul...

M'arrêter ? je suis quoi, un cheval emballé ? D'autant qu'être adepte de ceci ou celà et rester enfermé là dedans ne me parait pas très sain. Là c'est toi qui parait étroit d'esprit en semblant refuser tout net léidée de vérités indubitables. Disons que je pense qu'il y a de l'indiscutable par arguments logiques. Mais qu'un noir soit un homme, c'est pas une vérité ?

Citation:
Ben, pour un but donné, y a des idées qui sont meilleurs, et y a des hommes qui se demerde mieux que d'autre...

La valeur est meilleure, mais pas l'idée n'est pas supérieure à d'autres. C'est comme une pépite d'or et un bout de basalte. C'est con de dire qu'il y a une roche supérieure à l'autre, mais elles ont bien une valeur différente. C'est subtil, mais si c'est faux, je me suis planté au bac de philo :mrgreen: En tout cas, le sieur Platon avec son monde des idées est d'accord avec moi là dessus.

Citation:
Et essayer de comprendre des gens n'a rien à voir avec les dédouaner ou même être d'accord avec eux !

Ben euh, ça me semble évident, non ? enfin j'espère...

edit : rooo :mrgreen:

Citation:
Ouais mais regardes, la démocratie, en ouvrant ses portes à tout le monde, accepte (plus ou moins biens, m'enfin elle peut pas les rejeter complètement) les mouvements totalitaires qui peuvent être les acteurs de sa propre chute. C'est pas ce que j'appelle être par nature stable...

la démocratie n'est certe pas stable par nature, y'a rien de tel ! Et ç a j'en avais discuté avec le prof d'ecjs : la démocraite est-elle le meilleur régime possible ? Et bien elle a des défauts, comme tous les régimes, et un des trucs qui ne marche pas, c'est ça.

Citation:
Alors que pour qu'il y ait instabilité dans la dictature, il faut que le peuple soit pas content !
Donc la dictature c'est une bonne instabilité, une instabilité régulatrice...

dans la démocratie aussi, et ça se calme aussiot car le monsieur démissionne ou est démissionné comme aux USA. Je ne vois pas comment tu arrives à l'instabilité régulatrice à partir du fait qu'il faut que le peuple soit pas content...
Et si le dictateur meurt, ça empèche pas le bordel de la succession.

Citation:
C'est un choix, et un choix rationel.

C'est justement ce qu'on cherche à déterminer, et rien n'indique que ce soit obligatoirement rationnel.

Citation:
Et effectivement, vu que tu considère que ça ne peut être débattu, c'est là qu'on se casse les dents depuis trois plombes et que tu es intraitable.

depuis trois posts seulement :roll: Et ce n'est pas le problème qui nous occuppe !

Citation:
"ceci est indubitable" sinon être fermé ? Tu justifie ta fermeture, soit...) on s'enferre...

Et dire, "ceci sera toujours dicutable, ça peut pas être indubitable, non non et non" c'est pas aussi être fermé ?
:roll:
Vous me considérez fermés aprce que je ne me range pas à vos vues ? c'est de la folie ! :shock:

Citation:
Quand tu dis qu'il est "facile" de se gourrer, je te répète que ce qu'on a dit montre qu'on peut se gourrer rationellement.
Donc ton histoire de vérité indubitable ne tient pas debout, d'ailleurs un peu plus haut tu disais qu'on ne peut que tendre vers l'objectivité.

C'est pas mon histoire, c'est de la philo. Et justement, je ne pense pas qu'on a jamais pu montrer rationellement que le noir est un animal, de façon suffisante et qui n'appelle plus à la discussion, sinon on ne serait pas là en train d'en débattre, et il y aurait un esclave pour taper sur le clavier à ma place :roll:

_________________
« Mais alors si ce n’est pas ici, où est-ce l’enfer ? »
Et une petite voix ricanante répondit à cette interrogation depuis les tréfonds de sa conscience :
« Là où sont les gutums bien sûr. »

Image


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Dim Juin 25, 2006 1:07 pm 
Hors ligne
Ecolo à vélo

Inscription: Sam Jan 22, 2005 4:05 pm
Messages: 3098
Localisation: Shembray
Résolvons d'abord le problème rhétorique de la justification reproche critique truc.

Sans parler de terminologie.

Tu dis qu'il faut reprocher = critiquer et pas reprocher = juger.
C'est fort louable.
Cette distinction est essentielle...


Or quelques lignes plus loin tu parle de responsabilité.
Distribuer les responsabilités, c'est juger. :P

Citation:
Ce ne serait pas de la réflexion, ce serait de l'observation


La reflexion repose sur des informations, des observation.
Tu ne te dis pas dans l'absolu "les noirs sont des hommes". Tu le vois en fait.

Citation:
Il s'agit avidemment de pas être de mauvaise fois et de mettre Micheal Jordan à côté de Minnie Matie et dire : 'sont pas pareils, Micheal n'est pas humain


Michael n'est pas humain. :mrgreen:

Citation:
Et à 500 m, tu la fais la différence ? Et si c'est un blanc recouvert de suie, tu es sûr de pas te gourrer ? Reconvrons de suie un blanc, est-ce qu'il n'est plus humain ? Le critère de la couleur ne peut suffire.


A 500 mètre je ne fais pas la différence entre un lampadaire et un humain...
Plus sérieusement, on peut très bien se gourrer avec un singe...

Citation:
Citation:
Ils en avaient, t'inquiète pas...

Des preuves , Oui. valables, raisonnées, rationelles ? Non.


Des preuves rationelles ?
Pô possible.
Le raisonnement est rationelle.
Les preuves sont falsifiables, et effectivement on s'est rendu compte qu'elles étaient fausse... mais après...

Citation:
se documenter, apprendre les principes du communismes, cela n'enlève pas les principes de la démocratie présent chez soi ?


Oui mais si cela te fait agir différemment, tu perds donc quelque chose (tu agis d'une manière, donc pas de la manière que tu aurais utilisé avant)

Et si ma foi tu agis et tu pense exactement comme avant, ben la lecture ne t'as pas influencé (mais ça le fait toujours un peu, ou alors il faut oublier ce qu'on a lu).

En apportant du recul, tu t'éloigne forcément de ta position de départ...

Citation:
ok, ok, mais le problème c'était est-ce que le contexte les justifiait, les expliquait , Alros qu'ils avaient la bonne solution sous les yeux, choisir la mauvais est une chose que l'on ne peut expliquer par le contexte.


Le contexte c'est pas l'époque dans le sens un grand tableau... c'est une série d'événements.
Pourquoi ont-ils fait ce choix ?
Parce que telle jour ils ont entendu parler de telle chose de telle manière, trois jours plus tard ils ont rencontré machin qui leur a raconté telle chose, etc...

Le contexte explique donc complètement.
Il ne justifie pas parce que la responsabilité n'est pas intégralement transmise (l'histoire d'Hitler and co)

Citation:
Ça ne peut pas marcher ça. parce que tu sous entends que tu dois faire monter l'animal, donc le noir, pour qu'ils soit l'égal d'un homme blanc.


Ben non, je fais monter l'animal, donc le phoque d'Alaska (cré moué, cré moué pas), pour qu'il soit l'égal d'une homme. Noir ou blanc.

Citation:
Citation:
Une idée...vraie ? Une idée n'est pas vraie ou fausse ! Ou bonne ou mauvaise, c'est la même chose...


Ah si ! Entre la légitimité, vrai/faux, et la valeur, bon/mauvais, il y a une putain de différence !


Dans notre cas, "les noirs sont-ils humains" la bonne idée c'est la vérité...

Citation:
Ben...c'est pas sûr. Dans Huis lcos, le mec est emmerdé et pourtant ils sont que trois, alros qu'avant avec tout le monde, il ne l'était pas. "T'es emmerdé", ça dépend des situations...


On jout pas dans la même cour... :mrgreen:


Si dans une salle de 10 mètre carré, ils s'entassaient à 30, on verrait à peu près...
Pour que le monde "s'ennuie", il faudrait sans doute moins de 10 millions d'humains, et encore...

Citation:
Non, un contexte ça bouge pas. Il y en a pour chaque date. le contexte c'est pas l'évolution des idées, c'est une photographie de l'état d'esprit de l'époque et de tous les courants de pensée, les religions, tout ça. C'est fixé ; et lorsqu'il bouge, ce n'est alors plus le même contexte qu'avant.


Non ça n'est pas un tableau.
Le contexte d'une décision, c'est tous les événements qui ont amené à ce que soit prise cette décision.
Parce que même avec ta définition, le contexte d'un jour n'est pas le même que la veille ou que celui de la semaine dernière, et à moins qu'une solution soit proposé quelques secondes après l'apparition du problème, elle est donc seulement compréhensible dans l'évolution...

Citation:
ne change rien au fait que l'électron, lui, à un moment donné il est à un endroit donné.
Justement, peut être pas.


Si tu dis qu'il peut être là, là, ou là, c'est qu'il est soit là, soit là, ou soit là mais dans tout les cas s'il est à un endroit il n'est pas à un autre... ou alors c'est la multiplication des petits pains...


Citation:
Là c'est toi qui parait étroit d'esprit en semblant refuser tout net léidée de vérités indubitables.


"Il n'y a aucune vérité absolue, il n'y a aucun doute là-dessus !"

J'adore ces figures si chères à la philosophie. :mrgreen:

Mais je pense qu'il y a des vérités. En se basant sur ce qui est en fait, en réalité, par l'expérience, on déduit des vérités.
C'est bien en ayant vu un noir qu'on voit tout de suite qu'il est humain...
Mais c'est nous qui le voyons. Cette vérité n'est en rien absolue, et il suffit que quelqu'un voit autre chose que nous, pourquoi pas voit plus de chose que nous pour qu'il en tire une nouvelle conclusion.
Dire qu'une vérité est indubitable c'est dire que ce que j'ai vu est vrai.
A partir du moment où quelqu'un a une autre conclusion que toi, tu ne peux pas en déduire que c'est sa raison, c'est-à-dire le passage de l'observation à la conclusion, qui a changé.

Donc empiriquement je sais qu'il n'y a pas de vérité indubitable et je dis merde à la rhétorique. :mrgreen:

Ainsi, je conçois tout à fait que considérer un noir comme non humain c'est avoir tord, par rapport à ma vérité, mais je n'impute pas la faute à la raison de ceux qui ont pensé autrement...

La raison peut évidemment jouer, comme on faisait remarquer le côté affectif, émotionel du racisme, mais par exemple on ne peut le considérer pour Ferry...


Et même en regardant 10, 20, mille fois, tout le monde ne verra pas forcément la même chose.

Citation:
Vous me considérez fermés aprce que je ne me range pas à vos vues ? c'est de la folie !


Non bien sûr. On constate que tout le monde se répète.

Citation:
Et justement, je ne pense pas qu'on a jamais pu montrer rationellement que le noir est un animal, de façon suffisante et qui n'appelle plus à la discussion


Evidemment puisqu'il se trouve qu'en réalité le noir est un homme (je prend ton acceptation de l'animal comme être vivant non humain) !

Mais il se trouve qu'on établie pas forcément ça en deux coups de cuillère à pot et qu'il faut bien prendre position avec les informations qu'on a.

Ce qu'on dit doit être falsifiable, c'est-à-dire capable d'être mis à l'épreuve. La bestialité du noir a été mise à l'épreuve et a été rejeté : mais il a bien fallu qu'elle soit mise en place avant d'être mise à l'épreuve...

_________________
Image Image Image


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Dim Juin 25, 2006 1:56 pm 
Hors ligne
Homo sapions sapions

Inscription: Jeu Sep 09, 2004 6:52 pm
Messages: 2015
Localisation: Novascholastica
Citation:
Tu ne te dis pas dans l'absolu "les noirs sont des hommes". Tu le vois en fait.

Mouarf, figure toi que c'est exactement ce à quoi je pensai quand j'ai écrit la phrase :mrgreen: Et tu as raison, je me cntredisai tout seul avec ce que je disai au dessus.
Citation:
Or quelques lignes plus loin tu parle de responsabilité.
Distribuer les responsabilités, c'est juger.

Je ne pense pas avoir distribuées les responsabitlités : c'est juste qu'un homme qui fait un choix soit le responsable de ce choix. Après on lui reproche de faire ce choix, mais ça ne va aps aussi loin que de juger l'homme pour ça : parce que ça sert à rien et qu'un choix ça se juge pas, ça se reproche.
Je crois que, de toute manière, la terminologie n'est pas essentielle. Ce que je veux dire, c'est qu'il faut critiquer le choix, mais pas forcément le bonhomme car ceci n'a aucun intérêt pour la leçon, et c'est critiquer sa déison d'avoir pris tel choix plutôt que tel autre. Voilà ; à la limite on elève les termes juger et reprocher, on met critiquer à la place et ça marche :mrgreen:

Citation:
A 500 mètre je ne fais pas la différence entre un lampadaire et un humain...
Plus sérieusement, on peut très bien se gourrer avec un singe...

Mettons l'ombrede l'homme sur un mur alors, juste le plan d'organsation.

Citation:
Des preuves rationelles ?

Autant pour moi :oops:

Citation:
Oui mais si cela te fait agir différemment, tu perds donc quelque chose (tu agis d'une manière, donc pas de la manière que tu aurais utilisé avant)

Okay, c'est vrai, mais si dans l'absolu c'est un gain puisque tu te comporteras avec plus de recul et de "sagesse", tu perdras ta façon de penser ultérieure sans prendre en compte cette connaissance.
j'ai compris :mrgreen:
Citation:
Le contexte c'est pas l'époque dans le sens un grand tableau... c'est une série d'événements.

Ben le contexte c'était pour moi la situation due à la série d'évènement, mais pas la série d'évenement elle-même. Un contexte, c'est une situation. Après tu pux évidemment fixer un intervalle pour le contexte, une prise de vue.

Citation:
Le contexte explique donc complètement.

Le contexte c'est ammléable, et l'acteur qui prend la décision le modifie ce contexte. Mais j'admets qu'il peut expliquer une erreur, mais il ne peut pas expliquer un bon choix ? Et comment l'acteur qui a fait le bon choix s'est-il extrait du contexte qui est censé expliquer ses actions autrement ? Peut être bien que l'acteur qui fait l'erreur s'extrait aussi du contexte...

Citation:
Ben non, je fais monter l'animal, donc le phoque d'Alaska (cré moué, cré moué pas), pour qu'il soit l'égal d'une homme. Noir ou blanc.

Mais au départ tu as posé que "si un noir n'était pas un homme." :roll:

Citation:
Si tu dis qu'il peut être là, là, ou là, c'est qu'il est soit là, soit là, ou soit là mais dans tout les cas s'il est à un endroit il n'est pas à un autre... ou alors c'est la multiplication des petits pains...

Il y a le problème du temps. M'enfin je ne suis pas qualifié pour continuer là dessus :roll:

Citation:
Donc empiriquement je sais qu'il n'y a pas de vérité indubitable et je dis merde à la rhétorique.

Et en ce cas, si d'autres ne voient pas un homme comme moi dans un noir, pourquoi d'autres verraient-ils tous un homme dans un blanc ? Si ils étiaent allés par là, ils auraient vus que leur réflexion "qui est un homme" n'avait même pas de sens.

Le cogito me semblait pourtant plutôt probant de la façon dont s'est démontré, le "je pense donc je suis" tu disais qu'il était facilement attaquable, mais por ma part je trouve ça solide...

Et ta phrase "il y a pas de vérité absolue", en plus d'être marrante :mrgreen: , n'est pas qu'un jeu de l'esprit...
Je pense qu'il y a des vérités absolues, m'est avis, reste à savoir si nous autres humains on peut vraiment les atteindre, ou du moins être sûr d'en avoir atteinte une. Le problème ce serait "moi j'en ai trouvé une" et qui sait ? Une vérité c'est pas relatif à chacun, et ce n'est pas parce que le voisin ne voit pas la même chose que moi qu'il a raison, qu'il a tort, ou que nous avons tort tous les deux.
Le problème d'une vérité absolue c'est que moi, dans ma recherche de la vérité, je peux me gourrer, tout comme mon voisin peut avoir raison.
Toujours est-il que le racisme ne peut se démontrer par des arguments logiques.

Citation:
Ce qu'on dit doit être falsifiable, c'est-à-dire capable d'être mis à l'épreuve. La bestialité du noir a été mise à l'épreuve et a été rejeté : mais il a bien fallu qu'elle soit mise en place avant d'être mise à l'épreuve...

On avance de nos erreurs, je suis bien d'accord, et devant le même genre de sitaution qui pourait se présenter, on pourrait peut être faire une analogie qui marcherait et éviterait de se tromper ce qui entrainerait des conséquences facheuses. on saurait si l'analogie a marché en mettant aussi la nouvelle déclaration à l'épreuve. mais on aura une pobabilité plus faible de se tromper, et on évitera des dommages collatéraux.

_________________
« Mais alors si ce n’est pas ici, où est-ce l’enfer ? »
Et une petite voix ricanante répondit à cette interrogation depuis les tréfonds de sa conscience :
« Là où sont les gutums bien sûr. »

Image


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Dim Juin 25, 2006 3:19 pm 
Hors ligne
Ecolo à vélo

Inscription: Sam Jan 22, 2005 4:05 pm
Messages: 3098
Localisation: Shembray
Je pense que ce qui reste du problème de la responsabilité se trouve dans l'histoire du contexte :

Citation:
Mettons l'ombrede l'homme sur un mur alors, juste le plan d'organsation.


Pourquoi le plan d'organisation plutôt que la peau ?


Citation:
Okay, c'est vrai, mais si dans l'absolu c'est un gain puisque tu te comporteras avec plus de recul et de "sagesse", tu perdras ta façon de penser ultérieure sans prendre en compte cette connaissance.


Perdre pour gagner... une "bonne" influence, quoi...

Citation:
Le contexte c'est ammléable, et l'acteur qui prend la décision le modifie ce contexte. Mais j'admets qu'il peut expliquer une erreur, mais il ne peut pas expliquer un bon choix ? Et comment l'acteur qui a fait le bon choix s'est-il extrait du contexte qui est censé expliquer ses actions autrement ? Peut être bien que l'acteur qui fait l'erreur s'extrait aussi du contexte...


L'acteur est dans le contexte, et sa décision participe de ce contexte.
Et celui qui fait le bon choix fait aussi parti du contexte : si Gallilé a annoncé que la Terre tournait autour du Soleil, c'est que tel jour il il s'est passé ceci, tel autre on lui a dit ça, etc...

On est pas nu devant un choix : on y est ammené d'une manière qui donnera notre choix.

Ce n'est pas de la manipulation ou le destin... quand tu dis que pour faire le bon choix, il faut prendre du recul, en fait tu veux dire que quand de nombreuses informations autour de toi vont dans un sens, il faut s'en éloigner pour choisir dans un sens différent.
Or, si tu prends ce recul, c'est que quelque chose aura amené à cette prise de recul... on sort de la propagande mais on est toujours dans le contexte... parce qu'ensuite tu prendra ta décision avec d'autres éléments, etc...

Citation:
Et en ce cas, si d'autres ne voient pas un homme comme moi dans un noir, pourquoi d'autres verraient-ils tous un homme dans un blanc ?


Comme les juifs par exemple ? :mrgreen:

Citation:
Je pense qu'il y a des vérités absolues, m'est avis, reste à savoir si nous autres humains on peut vraiment les atteindre, ou du moins être sûr d'en avoir atteinte une.


Oui c'est effectivement ça le problème.
La vérité absolue c'est la réalité. Et si nos pensées peuvent être l'énoncé de cette vérité (1+1=2 normallement je suis bon), elles sont toujours empiriques et subjectives... donc nos vérités ne sont jamais absolues...

_________________
Image Image Image


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Dim Juin 25, 2006 8:16 pm 
Hors ligne
Spéssialist ortografik
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Jeu Aoû 12, 2004 7:11 pm
Messages: 1504
Localisation: À l'écoute du conseil
Citation:
mais la Bible ne fait pas de politique ! L'Eglise si ! Les protestants et les catholiques avaient la même édition de la bible je crois, de même que les cathares...Ça n'a pas empêché la St barthélémy et le musée aux instruments de torture en bas du château Montségur

Ça ne les a pas empêchés d’avoir la même opinion sur les noirs. C’est pas parce qu’ils ne sont pas d’accord sur des points précis qu’ils ne pratiquent pas la même religion et ne sont pas d'accord sur d'autres points.
Là où ton raisonnement foire, c’est que tu prends comme acquis qu'à l'époque le noir était considéré comme un homme (ce qui aujourd’hui est acquis et reconnu) mais à l’époque, à la « lumière » des saintes écritures, ce n’était pas le cas. Or, à cette époque, on risquait le bûcher à contredire les écritures.(voir Galilée et tant d'autres)
Citation:
Ce ne serait pas de la réflexion, ce serait de l'observation. Et c'est parce qu'ils se sont arrêtés à l'observation qu'on a cette discussion. Et pourtant ils connaissaient déjà les arabes, des gens avec une couleur de peau différente et un physique différents ; ils ne pouvaient décemment pas dire qu'un blanc était un homme puiqu'ils considéraient que des pas blancs étaient aussi des hommes.

Relis la Bible, la naissance du peuple arabe est subordonnée à l’homme blanc =>C’est en ayant un enfant avec sa servante qu’Abraham donna naissance au peuple arabe.
Il y a des nombreuses références bibliques indiquant que Dieu a déversé sa colère sur les noirs alors que le contexte de l’Histoire indique bien que c’est le blanc qui est responsable (voir Abraham, Sarah, le pharaon et les plaies d’Egypte => Egyptiens=nubiens=noirs) =>de là à en déduire que le blanc est supérieur, dans une société où le fait même d’appartenir à tel ou tel culte instaure un degré, est une simple logique.
a) Le chrétien est supérieur parce que son dieu est amour
b) Le juif est supérieur parce que son dieu l’a choisi
c) Le musulman est supérieur parce que son dieu est grand
Conclusion : Et le noir est inférieur parce que ses dieux ne sont pas reconnus par les trois autres.(d’ailleurs les « trois » autres dieux se sont acharnés contre=>c’est qu’il y avait une raison)
Ajoute à cela que les « saintes écritures » déclarent que dieu (quel que soit le nom qu’on lui donne) a crée l’homme à son image. Maintenant mets un blanc, ou un sémite ou un arabe à côté d’un noir et ose me dire qu’il y a ressemblance =>dans la « configuration » générale, sans doute. Mais niveau couleur il y a un hic ! Or s’il n’est pas un homme, au sens des écritures, que peut-il être d’autre qu’un animal puisque on ne connaît, dans la nature que le règne animal, végétal ou minéral ?
À l’évidence ce n’est pas un végétal, ni un minéral =>reste l’animal.
C’est ça la logique lorsqu’on s’en tient à la religion ! Et l’Eglise n’a fait qu’approuver et renforcer cette opinion.

(Je précise que ce n’est pas la mienne c’est pour te montrer comment une « vérité » peut s’installer dans l’esprit d’un homme)

Citation:
Et justement, je ne pense pas qu'on a jamais pu montrer rationnellement que le noir est un animal, de façon suffisante et qui n'appelle plus à la discussion

Ce n’est pas rationnel, c’est philosophique.

On a parlé d’études anthropologiques. Ces études ne se sont pas bornées à prendre les mensurations des noirs. Il y a eu aussi des dissécations faites par des ethnologues pour justement prouver que les noirs étaient des animaux. Et qu’ont-ils trouvé ? Que lorsqu’on faisait abstraction de la couleur de la peau, l’intérieur était pareil que celui d’un blanc =>d’où on a commencé à se poser la question : et si le noir était une autre sorte d’homme ? La question posée incluait déjà, en elle-même, que si la réponse était positive cela ne pouvait être qu’une sorte d’homme inférieur. D’ailleurs la forme du crâne, de son front, de sa mâchoire indiquaient qu’il faisait partie d’une espèce moins évoluée (Ce sont leurs conclusions et non mon opinion=>ne pas confondre)
Ajoute les enseignements de la religion avec les « preuves » des anthropologues, mélange avec un zeste de convoitise des richesses de leurs terres et tu obtiens un colonial dans toute sa splendeur et fier de l’être =>C’est ça le contexte


Citation:
Je l'ai dit : c'est pas possible, ils considéraient les arabes comme des hommes.

Et ce sont les arabes qui, les premiers, se sont posés la question de savoir si les noirs étaient des hommes. Etait-ce à cause de leur proximité ou de la « jeunesse » de leur religion, peut-être des deux, reste que pendant qu’en Europe les chrétiens faisaient la chasse aux sorcières les esprits éclairés des arabes se posaient des questions autrement plus importantes (grâce à la « collaboration » :mrgreen: existant entre arabes et chrétiens certains de ces ouvrages ont mis 400 ans à traverser la méditerranée=>Alors changer une mentalité vieille de plus de 2000ans pour les sémites et 600ans pour les chrétiens, ça ne prend pas un jour pour changer d'opinion=>d'autre part les arabes ont été les plus acharnés chasseurs d'esclaves=>comme quoi voir la vérité n'empêche pas les dérives))

Tu parles de 14-18 : la France a enrôlé de force des « coloniaux » pour grossir les rangs de son armée=>Les fils de ces « coloniaux » attendent toujours d’être considérés comme français à part entière et que donner de plus que sa vie pour le démontrer ?
Qu’attend-t-on pour supprimer les commémorations de 14-18 ? Que les jeunes comprennent à quel point la guerre est absurde =>Apparemment il y a encore du boulot à faire.

_________________
Image
Famille veut dire que personne ne doit être abandonné


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Dim Juin 25, 2006 10:57 pm 
Hors ligne
Homo sapions sapions

Inscription: Jeu Sep 09, 2004 6:52 pm
Messages: 2015
Localisation: Novascholastica
Vae, ce que tu dis est intéressant, maistu réponds à un raisonnement que je n'ai jamais eu :lol: Tu me prètes tes positions que je n'ai pas tenues...Et je ne crois pas que tu aies bien saisi tout le déroulement du débat ; tu répètes des trucs déjà dit, arguementé, et tu sors certaines phrases de leu contexte...

Enfin aussi à prendre en route après pleins de gros posts comme ça c'est pas simple non plus :lol:
Mais ça perd pas de sa valuer ; je voulai juste faire remarquer la chose :roll:
Citation:
Que les jeunes comprennent à quel point la guerre est absurde =>Apparemment il y a encore du boulot à faire.

:lol:
Fait un sondage...Et je ne vois pas en quoi célébrer des soldats et les applaudir parce qu'ils se sont battus ça montre que la guerre est absurde :roll: Et y'a souvent contradiction avec ce qu'on fait et le discour du maire, enfin...

_________________
« Mais alors si ce n’est pas ici, où est-ce l’enfer ? »
Et une petite voix ricanante répondit à cette interrogation depuis les tréfonds de sa conscience :
« Là où sont les gutums bien sûr. »

Image


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 32 messages ]  Aller à la page Précédente  1, 2, 3  Suivante

Heures au format UTC + 1 heure


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Rechercher:
Aller à:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction par: phpBB-fr.com