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Le grimoire d'Ulfer

La culture au sens large
Nous sommes le Mar Aoû 21, 2018 4:38 pm

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 Sujet du message: Le pouvoir ininterressé
MessagePosté: Ven Juin 30, 2006 4:35 pm 
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Dans la droite lignée de mes réflexions habituelles...


En fait, pour éviter que la plupart des candidats au pouvoir soit intéressé (cf mon histoire de mécanisme de l'ambition), il devrait suffire que le pouvoir soit inintéressant...


Je m'explique.

Les sociétés humaines se sont construites empiriquement, c'est-à-dire sur le tas, et d'abord autour de chef.
La nature et la centralisation de cette tête a changé, mais elle a gardé certains traits.
Le chef c'était le fort. Il assurait son siège, et de là non seulement il dirigeait le groupe (de la tribu à la nation), mais il s'arrogeait aussi des privilèges.
Bon, au début c'était les femelles, mais on peut voir les rois médiévaux, etc...

Ça n'est pas vrai que pour les régimes à un seul homme (monarchie, dictature, etc...)
Par exemple, dans les démocratie antique, il n'y avait qu'une frange très réduite de la population qui faisait parti de la vie politique, ce qui leur conférait des avantages au niveau économique, et ceux qui avaient de véritables fonctions étaient également des riches (Crassus and co.), et autant ils utilisaient leur richesse pour le pouvoir politique, autant ce pouvoir leur permettait d'accroître leur pouvoir économique, privilège etc...


Jusqu'ici je crois que ça paraît évident.
Donc l'idée de dirigeant politique c'est toujours lié à une idée de supériorité.

Même dans nos démocratie. Nos politiciens ont les moyens (enfin, ceux qui sont en haut, c'est comme le sport ça :P ).
Et surtout ils passent à la télé, voir à la postérité.

Et si le pouvoir n'en était plus un ?
Les lois serait proposée, discutée, votée, les décisions seraient prise, les mesures à prendre en pratique seraient décidé par une entité abstraite, et non des hommes.
Les hommes (ou l'homme, pourquoi pas un Législateur ?) n'aurait bien sûr aucun intérêt pécunier dans l'affaire : ils abandonneraient leur argent, leur finance seraient géré par l'état et réduite autant que nécéssaire, et ainsi il ne pourrait y avoir le minimum de corruption...
Les vies privées seraient préservé, voir les noms, les têtes, etc, on ne saurait rien, et cela diminuerait l'influence des lobbys qui s'adresse à des personnes.

Cela n'enlève rien à la transparence des décisions elles-mêmes...

Jospin est passé à la télé il y a pas longtemps, paraît-il, il a dit qu'il ne voulait pas parler de foot. Il a bien fait de revenir.
Kerry à côté de Bush passait pour un intellectuel, et cela a joué contre lui.



En fait il faudrait que les dirigeants le soient dans le sens où ils indiquent les directions, pas dans le sens chef de l'état. Des décideurs, pas des stars.

Si le seul intérêt d'arriver à cette sorte de pouvoir est seulement de donner à la société la direction en laquelle on croit, c'est-à-dire d'appliquer ses idées que l'on pense pour le bien de tous, on assainie sensiblement la "course au pouvoir"

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MessagePosté: Dim Juil 02, 2006 1:09 pm 
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Par exemple, dans les démocratie antique, il n'y avait qu'une frange très réduite de la population qui faisait parti de la vie politique, ce qui leur conférait des avantages au niveau économique, et ceux qui avaient de véritables fonctions étaient également des riches (Crassus and co.), et autant ils utilisaient leur richesse pour le pouvoir politique, autant ce pouvoir leur permettait d'accroître leur pouvoir économique, privilège etc...



je vais répondre peut être un peu à côté de la plaque mais c'est plus fort que moi.

Tout d'abord la république romaine n'était pas une démocratie !!!!! à partir du moment ou une élection repose sur le clientèlisme (c'est à dire qu'on vote pour celui qui nous paie), ça n'est pas une démocratie.

ensuite (et c'est le plus grave à mes yeux)

COMENT PEUX TU METTRE ATHENES DANS LE MEME SAC QUE LES AUTRES ?????!!!!!!!!!

(je sens que je me fais des amis là :mrgreen: )

je m'explique.

Athènes a créé la démocratie je ne vous apprends rien. mais si on ne sait pas comment était organisé le système, effectivement ça peut paraître faut. je ne sais pas jusqu'à quel point tu as été versé dans l'histoire antique mais je vais apporter quelques précisions quand même.


athènes distingue deux types d'être humains dans la société. les citoyens et les autres. les citoyens ne sont que des hommes libres. les autres sont donc les esclaves, les femes, les enfants, et les métèques. (n'y voyez rien de péjorratif dans ce terme, il désigne tout simplement les personnes qui ne sont pas nées à Athènes ou de parents citoyens.)

en -309 on compte 21 000 citoyens libres, 10 000 métèques et à peu près 350 000 esclaves. il ne faut pas oublier les citoyens des colonies qui avaient aussi droit de cité. on monte donc à 30 000 citoyens.


mais si je donne l'impression de desservir ma cause avec toutes ces précisions, j'amène l'argument qui la renforce.

chaque citoyen se devait d'assiter aux assemblées dans leur région afin d'élire les représentant de l'Ecclesia où devaient se décider les lois. s'il n'y assistait pas il devait fournir une explication (maladie ou décès), la journée étant payée pour éviter que les travailleurs ne privéligient leur travail à la vie de la cité. tous les les citoyens devaient participer à la direction de la cité. s'ils n'y assitaient pas pour une raison non valable, ils devaient payer une amende. idem s'ils arrivaient en retard. le vote se fait à majorité simple (la plus grosse moitié l'emporte) et à main levée. les pressions sur un citoyen sont une faute très grave et peuvent amener à l'ostracisme (bannissement de la cité définitivement).



une fois par an l'eclésia désigne les 500 membres de la boulê. cette assemblée est divisée en 10 groupes de 50 membres (dix parce qu'athènes est divisée en 10 régions). ils siègent en permanence à athènes. on ne peut faire partie de la boulê que deux fois dans sa vie. elle propose les lois qui sont votées par l'ecclesia, verifie qu'une décision n'est pas anticonstitutionnelle et est partie civile dans dans les procès importants.

chaque membre de la boulê occupe le rôle de prytane pendant une journée. le prytane est celui qui préside la boulê. il ne peut aller contre la constitution ou l'ecclesia, mais sa parole a un poids très important

le meilleur exemple est celui de Socrate. le jour de sa prytanie, l'annonce d'une victoire navale arriva à athènes. il y a avait eu des morts. d'ordinaire, les généraux son obligés de rapporter les corps. mais durant la nuit qui avait suivi la bataille il y a avait eu une terrible tempête qui avait éparpillé les corps et les avait perdu. les généraux n'avaient donc pu les rapporter. l'ecclesia avait décidé de les condamner à mort pour cette faute grave. socrate s'était prononcé contre. une partie des généraux fut sauvée. on considère que c'est en partie à cause de ça qu'on l'a acusé plus tard de nuire à la jeunesse athénienne.

quoiqu'il en soit, malgré les défauts de la société athénienne on ne peut pas dire qu'une seule de nos démocraties soit aussi égalitaire. le pouvoir ne dépends pas de l'argent. qui plus est à la fin de son mandat chaque élu devait rendre des comptes à un tribunal. si l'on considérait qu'il n'avait pas bien servi la cité il devait payer une amende en proportion du tort qu'il avait fait à la cité. donc la cité athénienne, dans la limite des ses défauts correspond plus que tu ne sembles le croire au système que tu propose.


j'édite ce post, je me suis replongée dans mes cours ce matin mes chiffres de population n'étaient pas bons : il me manquait un zéro. mea culpa

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je ne suis pas sûre pour Dieu le père, mais je suis persuadée que le fils avait le sens de l'humour.

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Dernière édition par shikibu le Lun Juil 03, 2006 8:27 am, édité 1 fois.

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MessagePosté: Dim Juil 02, 2006 2:23 pm 
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le pouvoir ne dépends pas de l'argent.


Pas plus que dans nos système.

En théorie.

Mais ça n'est pas une question uniquement d'argent (d'ailleurs il y avait des métèques qui réussissaient à fair fortune), simplement de pouvoir, d'attrait de la direction.


C'est-à-dire, quand bien même nos braves bouleutes (pardon) ne prenaient pas d'intérêt à leur position, c'est l'ensemble des citoyens qui étaient dans ce cas.
Comme tu le dis, il y a les citoyens et les autres.
Les premiers ne dirigeaient donc pas seulement la vie politique dans le sens de donner une direction, des projets, etc... mais aussi en supérieur, pour protéger leurs intérêts, leur pouvoir (financier par exemple...)


Je précise également que l'attrait pouvoir n'est pas non plus qu'une question d'argent, mais il peut y avoir la notoriété, etc... (d'où l'idée d'une sorte de gouvernement "anonyme", sans pour autant être secret ou autre...)

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MessagePosté: Dim Juil 02, 2006 2:37 pm 
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je suis bien d'accord avec toi. mais il était difficile d'être star à athènes (pour reprendre ton terme exact).


la preuve c'est que quand tulis thucydide il te parle de pleins d'inconnus.

la où je voulais avant tout réagir c'est sur le faits que tu mettais athènes dans les même panier que les autres.

qui plus est elle correspond à mon avis le mieux en exmple réel, (je ne te pparle pas d'utopie sinon on n'a pas fini) à tes voeux. qui plus es, utiliser le pouvoir donner par la cité pour servir ses ambitions à toujorus été mal vues. ça a prfois jouer des tours aux athéniens lorsqu'on a taxé Démosthènes de vouloir tirer profit de la situation tendue avec la macédoine ou à Périclès.

l'histoire leur a donné raison.

par contre si tu prends l'exemple d'Alcibiade, il a réelement cherché à s'enrichir sur le dos d'athènes. il a été banni une première fois, mais on ne sait pas trop ourquoi ils l'ont rappelé, et il a été banni une seconde fois. un souppçonne qu'il y a avit une certaine fascination pour lui de la pqart des athéniens etmalgré celà ils ont préférés l'exiler.

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MessagePosté: Dim Juil 02, 2006 7:12 pm 
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Le pouvoir ininteressé existait avant que l'argent n'arrive. Lorsque le chef servait a défendre la tribu, a la proteger, quand ce pouvoir servait a la survit...

Maintenant je suis tout a fait d'accord qu'il faudrait revenir a ca. Pas au stade de la préhistoire mais juste revenir a un pouvoir servant a la survit et a l'interet général. Pour cela il faudrai aussi que chaque personne qui est sous le pouvoir serve aussi l'interet général et non pas son propre interet car comme tu l'as dit dans une autre réflexion (si je me souviens bien) l'interet général, a terme, est plus fructueux pour chaque individu que l'interet personnel.

Donc oui au pouvoir qui sert a tous et pas a la personne au pouvoir qui en profite (1000€ par jour de bouffe, emploi fictifs, dépenses inssenssées puisées dans les caisses de l'état, détournement d'argent et j'en passe)

Révolution! :mrgreen:

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MessagePosté: Dim Juil 02, 2006 8:32 pm 
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Maintenant je suis tout a fait d'accord qu'il faudrait revenir a ca.



Heing ?

A l'origine, si effectivement la force brute pouvait servir à protégé quelque chose, le pouvoir est déjà largement interessé, puisque le mâle dominant récupère les femelles, les bons bouts de viandes... il ne se limite que parce qu'il faut toute la tribu pour chasser (l'homme étant un primate grégaire infoutu de quoique ce soi tout seul)...


Le but n'est pas que le dirigeant ait un pouvoir bienveillant, un peu comme quand Hobbes défend la monarchie absolue en arguant qu'avec tous les pouvoirs (vie et mort, etc...), le monarque peut assurer la sécurité de chacun...
Non, justement, le but est que le gouvernement, l'entité dirigeante n'ait pas de pouvoir dans ce sens précis.
Après tout, édicter des lois c'est mettre les gens d'accord, il n'y a pas fondamentalement de pouvoir là-dedans...
C'est la figure du chef, figure forgé empiriquement donc (à partir du mâle dominant) qu'il faudrait virer...


Citation:
la où je voulais avant tout réagir c'est sur le faits que tu mettais athènes dans les même panier que les autres.


Et bien, les grands événements historiques et les anecdotes relatés par des auteurs antiques ne permet pas forcément de trouver parfaitement la réalité du système...
Ceci dit, Athènes a peut-être été jusqu'ici ce qui se rapprochait le plus de ce que je disais (enfin, façon de parler... il y a bien eu de l'anarchisme en Espagne, là avait carrèment pas de chef, et puis il doit y avoir plein de choses pas connues mais très intéressantes à ce niveau), mais ça n'est pas du tout ce que je pense être le but à atteindre.
Tout simplement parce que comme tu l'as dit, ça n'était pas une démocratie mais une aristocratie (oligarchie ? hum... je doute... enfin bon un truc de bourge :mrgreen: ) et que l'exercice de la citoyenneté amenait un pouvoir (au sens financier ou autre, prestige, militaire, etc...) face aux non-citoyens...

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MessagePosté: Dim Juil 02, 2006 9:10 pm 
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Les vies privées seraient préservé, voir les noms, les têtes, etc, on ne saurait rien, et cela diminuerait l'influence des lobbys qui s'adresse à des personnes.

Cela n'enlève rien à la transparence des décisions elles-mêmes...


Je ne comprend pas vraiment ces propos... :?
Tu veux dire que les citoyens ne savent pas pour qui ils votent ni qui les réprésente? On ne sait pas qui fait quoi, ni comment? Que sur la retranscription télévisée des séances de l'Assemblée Nationale, les têtes sont pixellisées et les voix altérées?

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MessagePosté: Dim Juil 02, 2006 11:00 pm 
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J'ai tout suivi, mais quelque chose m'échappe : le pouvoir, le pouvoir lui-même, en excluant les avantages sociaux et les bouts de viande, n'exerce-t-il pas un attrait en lui-même ? Le volonté de diriger, de commander ? Et être un décideur ne changera guère cette façon de voir. Si des hommes comme les pdgs ou Mr. Chirac ont gardé le pouvoir, c'est peut être bien parce qu'ils l'aiment ce pouvoir parce que le pognon ils l'ont, et le pognon, c'est le principal pour l'influence dans notre société (oui bon, vous me direz, ça permet à Mr.Chirac de retarder son procès, qui n'aura sans doute jamais lieu, mauvais exemple donc, mais vous voyez l'idée :mrgreen: )
Après, si on l'utilise bien, tant mieux, mais la course au pouvoir n'aura pas disparue...Et décideur, dictateur ou simple pion, c'est toujours envié : regardez Zaphod Beeblebrox :roll: qu'est-ce que j'aime placer ce genre d'exemple :mrgreen:

Citation:
Jospin est passé à la télé il y a pas longtemps, paraît-il, il a dit qu'il ne voulait pas parler de foot. Il a bien fait de revenir.

J'ai vu ça ; le moitié de son speech, poussé par un bien cruel ppda :mrgreen:

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« Mais alors si ce n’est pas ici, où est-ce l’enfer ? »
Et une petite voix ricanante répondit à cette interrogation depuis les tréfonds de sa conscience :
« Là où sont les gutums bien sûr. »

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MessagePosté: Lun Juil 03, 2006 5:50 am 
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On ne sait pas qui fait quoi, ni comment?


On sait très exactement ce qui et fait et comment, mais effectivement on se fiche de savoir qui le fait... "qui" dans le sens vie privé du terme, on le sait par rapport à la fonction...
Le coup des voix brouillée va un peu dans ce sens, mais bon connaître la voix ne sert à rien si on ne l'utilise pas pour retrouver la personne...

Citation:
le pouvoir, le pouvoir lui-même, en excluant les avantages sociaux et les bouts de viande, n'exerce-t-il pas un attrait en lui-même ?


A ce moment, c'est peut-être que, habitué ( :mrgreen: ) à ce que le pouvoir soit toujours associé à ces bouts de viandes, on en ait une image mentale, une simplification qui inclue ceux-ci au pouvoir même...

Citation:
Après, si on l'utilise bien, tant mieux, mais la course au pouvoir n'aura pas disparue...Et décideur, dictateur ou simple pion, c'est toujours envié : regardez Zaphod Beeblebrox


Parce qu'il y a la renommée... :roll:

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MessagePosté: Lun Juil 03, 2006 8:12 am 
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Tout simplement parce que comme tu l'as dit, ça n'était pas une démocratie mais une aristocratie (oligarchie ? hum... je doute... enfin bon un truc de bourge ) et que l'exercice de la citoyenneté amenait un pouvoir (au sens financier ou autre, prestige, militaire, etc...) face aux non-citoyens...



Pépère je vais te tuer :evil: :evil: :evil: :evil:


tu n'as rien compris à la démocratie athénienne. ce n'était pas une oligarchie !!!! :evil: :evil: :evil: :evil: :evil:


reprenons :?

une oligarchie on est d'accord, c'est quand seuls les riches dirigent


relis ce que j'ai marqué : "socrate a été prytane" . Or on sait par Xénophon que Socrate n'avais pas un rond en poche. Xénophon dans les mémorables précise qu'il était pauvre parce qu'il ne faisait pas payer ses enseignements et que sa femme le lui repochait suffisamment.


les athéniens refusaient tout implication monétaire dans le pouvoir. on a déjà vu des personnes riches se faire refuser une éléction parce qu'ils n'avaient pas payer les impôts qu'ils devaient (cf sur la couronne de Démosthènes).

je n'idéalise pas leur démocratie. c'est impossible quand seulement 10% de la population décide de ce qui est bon pour une cité. par contre on sait que les richesses étaient à peu près aussi bien apratagée qu'actuellemnt (c'est à dire que 4% de la population avait 80% des richesses) et que sur ces 4 % 2% étaient des métèques (donc n'avait pas le droit de cité).

maintenant une question Pépère :


elle est où ton oligarchie ? :mrgreen:

et pour enfoncer le clou. si seuls les riches dirigeaient, la compensation monétaire pour une journée de travail passée à voter les lois aurait été de plus de 1 obole au début puis de trois à la fin de la démocratie (salaire quotidien moyen d'un cordonnier, si mes souvenirs sont exacts)


dernière chose : avec nos 360 députés et des brouettes, ça fait combien de pourcentage de représentation ? les matheux aidez moi :mrgreen:

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MessagePosté: Lun Juil 03, 2006 10:45 am 
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On sait très exactement ce qui est fait et comment, mais effectivement on se fiche de savoir qui le fait... "qui" dans le sens vie privé du terme, on le sait par rapport à la fonction...


Comme tu le dis,
Citation:
des décideurs, pas des stars
. Le problème, c'est qu'un homme politique doit aussi être quelqu'un de connu, il doit aller au contact de ceux qu'il représente. Les gens doivent s'avoir de qui il s'agit: s'il travaille bien et est efficace, il est remercié, sinon, ils est renvoyé.
Les gens ont besoin de mettre un visage sur leurs dirigeants, et un visage humain. Les dirigeants et représentants ont, quant à eux, besoin de voir récompensés leurs travaux. Non pas par de l'argent, mais par l'approbation des citoyens, par leur entrée dans l'Ordre National du Mérite ou autre... Sinon, à quoi bon? L'homme n'a pas encore atteint un niveau d'altruisme - et ne l'atteindra probablement pas - qui verrait un homme travailler sans relâche pendant des années pour la Nation, mais sans penser une seule seconde à lui-même, ni demander quelque récompense.

Dans un tel système, on se soucierait plus de son chien que de la personne qui dirige le Ministère des Finances. Les hommes politiques n'en seraient pas vraiment contents. Le pouvoir ne doit pas être "ininterressé" partout, ou sinon, on va vite voir les bancs des Assemblées se clairsemer encore plus... Parce que la notoriété ne corrompt pas l'homme politique en exercice, à part si je m'abuse, elle sert ses idées; et qu'aimer le pouvoir, ce n'est pas néfaste, tant que la personne sait à qui elle le doit et pour qui elle doit l'utiliser... On aime bien "Per ardua ad alta", pas "Per ardua ad nihil"...
Et, au niveau du vote, que ferions-nous? Nous voterions seulement pour un programme? Le programme, c'est le plus important, certes; mais il faut aussi savoir qui va le manier... Qui sait, on peut se retrouver avec un tyran en puissance, ou avec un dictateur militaire. Une fois la loi martiale passée, on se dirait : "je ne savais pas quel homme c'était vraiment?" Je sais, j'hyperbolise :wink: ...

Ce n'est pas la notion de pouvoir qu'il faut changer, ce sont les personnes. Il faut espérer que les prochaines générations politiques auront une "morale" différente. D'ici là, choisissons bien nos dirigeants.

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MessagePosté: Lun Juil 03, 2006 11:14 am 
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je pense qu'il y a aussi autre chose à prendre en compte : c'est l'intéressement politique du citoyen lambda.

au lendemain des éléctions de 2002, plein de gens se sont réveillés en disant "on savait pas". pourtant c'était prévisible. le pen avait toujours fait peu ou prou les mêmes scores, ce qui a changé c'est que les autres ont baissés.

à partir du moment où personne ne se soucie de la politique (il semble que ça change.. ) il est évident que des esprits mal intentionnés en profite. pourquoi pas ? personne ne rale, ou si peu ...


je pense qu'un homme politique ferait moins de bétises s'il savait qu'à la fin de son mandat il doit rendre des comptes.
bilan de son mandat, ce qu'il avait promis, ce qu'il a fait. si la ville région, pays s'en porte mieux ou pas.

ensuite il reste à établir le système qui le permettra. dans le fond, si les hommes ont peu de chance de changer, il faudrait qu'ils trouvent le moyen de pallier leurs faiblesses. mais à part les dirigeants qui peuvent le faire, institutionnellement j'entends ? du coup c'est le serpent qui se mord la queue...

ou alors c'est la révolution ....
mais je ne suis pas certaine que ça change grand chose tant que les hommmes ne se responsabilisent pas, en tout cas.

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Les gens doivent s'avoir de qui il s'agit: s'il travaille bien et est efficace, il est remercié, sinon, ils est renvoyé.



Suffit de voir son travail, rien à propos de lui...

Citation:
Les gens ont besoin de mettre un visage sur leurs dirigeants, et un visage humain.


Qu'ils se contentent de sportifs et de chanteurs, si les masses veulent des idoles grand bien leur en face...

Citation:
Les dirigeants et représentants ont, quant à eux, besoin de voir récompensés leurs travaux. Non pas par de l'argent


Justement, la renommée ne vaut pas mieux que l'argent... puisqu'il est une autre raison de vouloir le pouvoir que l'altruisme... et je ne suis pas sûr que personne ne pourrait oeuvrer pour autrui de manière désinterressé... :roll:

Citation:
Le pouvoir ne doit pas être "ininterressé" partout, ou sinon, on va vite voir les bancs des Assemblées se clairsemer encore plus...


S'ils faisaient ça pour la renommée, et bien qu'ils partent !

C'est pas clairsemer, c'est assainir... :mrgreen:

On ne voit de toutes manières pas tout d'un homme par sa campagne politique, et tout ce qu'ils font de bien peut être interprété comme une manoeuvre, un peu comme Julianos qui voit de la comédie partout, etc...


(je suis désolé, je devrais mesurer, rajouter des choses, m'excuser pour l'oligarchie :mrgreen: (en fait je voulais dire un régime dirigé par une élite, pas par des riches), répondre au post au-dessus... mais j'ai un bac à fêter... :mrgreen: )

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