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Le grimoire d'Ulfer

La culture au sens large
Nous sommes le Mer Juil 18, 2018 3:51 am

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 Sujet du message: patriotisme
MessagePosté: Jeu Juil 13, 2006 5:05 am 
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On a eu la coupe du monde avec sa marseillaise chantée à tue tête et maintenant on a le 14 juillet. rigolez pas ça fait une semaine qu'à 4 heures du matin toutes les fanfares de l'ile de france nous bassine sur les champs élysées pour leur répétition GN.

et là une inquiétude pointe dans mon esprit. le patriotisme et donc le nationalisme (qui n'est jamais loin du premier dans ma conception des choses) reviennent ils au goût du jour ?

l'idée d'armée, de nation et d'apartenance à quelque communauté en général me choque. quand en plus cela sous entend la guerre et les affrontements là je la sens mauvaise...

à mes yeux une seule mort est justifiée : si mon mec me frappe je le tue et je plaide crime passionnel.

le reste des clous.

bon maintenant revenons à nos moutons.

donc disais-je l'idée de patrie me chiffone. se reconnaître d'une appartenance me semble déjà le début de frictions. le soucis c'est quand ses frictions prennent des ampleurs telles que deux pays décident de s'écharpper joyeusement et entrainent à peu de chose près la terre entière dans leur débilité.

je sais que mon discours peu paraître facile et décousu, mais il n'en est rien dans mon esprit. je ne vois pas comment on peu cautionner une idée, une pensée, une institution qui prévoit que si le voisin d'àcôté fait le gros dos tous les hommes de 18 à 5 ans iront se faire étriper dans la joie et la bonne humeur (enfin ça ce sont ceux qui n'y vont pas qui le disent). en fait pour être plus précise, je ne vois pas pourquoi on devrait forcément s'identifier à une nation pour vivre. au risque de vous choquer la notion de nation, de patrie et de pays me paraît complètement dénuée de sens.


qu'en est il pour vous ?

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je ne suis pas sûre pour Dieu le père, mais je suis persuadée que le fils avait le sens de l'humour.

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MessagePosté: Jeu Juil 13, 2006 6:24 am 
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Dénué de sens ? Je n'irais pas jusque là.


Reprenons par point.
Tu mets la Marseillaise de la coupe du Monde et du 14 juillet dans le même panier. Je tique un peu, et c'est la deuxième que j'ai envie de sauver : la Marseillaise du 14 juillet, c'est celle qui suit la sonnerie aux morts, la minute de silence, l'allocution du maire : évidemment, je ne peux parler que pour ma commune, mais je ne pense pas que celle-ci soit en général le lieu d'une prêche patriotique effrénée. C'est même le contraire : c'est le souvenir, et pas le souvenir pour la vengeance, mais le souvenir pour l'avenir, la Marseillaise pacifique (d'ailleurs on la chante rarement)
Bon, je ne m'étend pas, après c'est vrai qu'il y a les militaires, et on peut toujours, plus ou moins affectivement, leur trouver des choses à redire... le truc c'est que je ne peux pas être trop objectif, le fait est que trois fois par an je joue devant des gens qui n'en n'ont rien à foutre, ça joue aussi... :mrgreen:

Mais le fait est que le souvenir s'oublie, et lorsque les deux guerres auront perdu le côté émotif qu'elles inspirent, on sera mûr pour une prochaine...

Le foot, c'est autre chose. C'est la Marseillaise du vainqueur, celle où on chante debout, la main sur le coeur, ses paroles guerrières. C'est avoir écrasé l'autre. Avoir sauvé la France dont ce n'est pas seulement le prestige, mais aussi l'économie qui est en jeu, l'avenir même.
D'ailleurs j'avais pollué la boîte à blague, parlant de Zidane :

Citation:
Quand même, le pauvre doit être accablé par des millions de gens qui ne l'ont jamais connu et qui ne sont pas à même ne serait-ce que d'imaginer ce qui a pu le faire agir comme il l'a fait... lui qui avait une image assez positive...

N'empêche que dans le genre solidarité du sport...



Quand j'y pense, il vaudrait mieux avoir une équipe de base, qui se ferait balayé rapidement, où ce serait la fête lorsqu'ils iraient en huitième de final, qui coûterait sans doute moins cher, les gens se prendraient beaucoup moins la tête, parce que certes de victoires en victoires ça peut faire plaisir, mais comme on dit plus haute est la chute et rien n'est pire que d'être second...


Et pour avoir testé le phénomène, je dois dire que la médiatisation du foot m'énerve encore plus retrospectivement : en effet, il suffit de regarder un bout de match, parce que le petit frère regarde, parce qu'un pote en parlait l'après-midi, parce que c'était dans le journal, à la télé, y avait une émission, etc... et hop, on est embarqué : oui, le sport ça peut être captivant, ça rend patriote, supporter, nationaliste, très rapidement : adrénaline, etc...
C'est donc quasiment la médiatisation plus qu'excessive qui a créé l'intérêt, et non l'intérêt qui a créé la médiatisation.
Le foot devient intérêt national. Et primordial.

Là je lis Wang, de Pierre Bordage : en 2200 quelque chose, en occident il y a les JU, comme les JO mais jeux vidéos, et y a un français (de Tours en plus ) en final, et le président lui explique que de nombreux enjeux politiques, économiques, etc... repose sur sa victoire...
C'est exactement ça !
Déjà économiquement l'inflatiuon monte de 0,2 %, point barre.
Et puis politiquement, à part trouver le jeux de mot Domenech de Villepin, ça sert juste à étouffer le reste.

Quand à la moralité, cette noblesse du sport, ce caractère social dont on nous a rabbatu les oreilles, quand on voit le fair-play et l'esprit sport de tous ces simulateurs, le coup d'éclat du Héros de Tous les Français, j'en passe et la caravane aboie...


Citation:
à mes yeux une seule mort est justifiée : si mon mec me frappe je le tue et je plaide crime passionnel.


Comme les 5 ans : il m'a insulté donc je lui ai prit son jouet donc il m'a frappé donc je lui ai sauté dessus. :mrgreen:
Cette mort n'a rien de justifiée. Justement, crime passionnel signifie que tu ne justifie pas ton acte, que tu ne l'as pas rationellement décidé.

Citation:
l'idée d'armée, de nation et d'apartenance à quelque communauté en général me choque.


Te choque ?
Pourtant rare sont les ermites.
Le problème de l'armée c'est qu'elle pompe des moyens qui pourrait être mis à contribution pour régler les causes fondamentales des problèmes qu'elle est sensée ramené. Et il y a toujours le spectre de la guerre. Et puis c'est quand même une force. Ceci dit, on ne peut nier que tout le monde n'est pas prêt à un monde démilitarisé, si on laisse le champ libre les violents vont tout de suite s'imposer.

Mais, pour ce qui est de la communauté, moi je suis content d'appartenir à celle du Grimoire. :mrgreen:
On appartient pas à une seule communauté. On est au croisement d'un grand nombre, et c'est les différentes combinaisons, français-bourgeois-communiste, indiens-agriculteur-athé, qui nous ouvre un monde, des références, des repères.
Bien sûr, rien de tout cela n'est figé, et l'engagement peut se faire à plusieur niveau.


Après, il y a l'histoire commune.
Après tout, le 14 juillet, c'est pas les deux guerres mais la guerre civile. La Bastille.
Symbole justement d'une pierre en plus au grand édifice de l'identité française.
La Marseillaise. Le drapeau tricolore. Le coq. La baguette, la bouteille de rouge, le béret. La république. Liberté, égalité, fraternité. Les charentaises.

Je ne te suivrais pas lorsque tu dis que l'idée d'appartenance va de paire avec les frictions. Si on appartient à une communauté de pacifique ?
Après, c'est sûr que certains essayent de construire l'identité national par opposition à ce qui n'est pas identité national, dénonciation de l'étranger, de l'autre, et forger quelque chose sur cette tension d'opposition n'est pas possible, à un moment ça pète


(je suis désolé je vais assez vite donc je ne développe pas de quelle manière je suis d'accord avec toi d'un côté, je fais juste ressortir le reste :wink: )

Citation:
en fait pour être plus précise, je ne vois pas pourquoi on devrait forcément s'identifier à une nation pour vivre. au risque de vous choquer la notion de nation, de patrie et de pays me paraît complètement dénuée de sens.


Comme d'avoir une famille. Ça n'est pas une métaphore, nation = famille, hein.

Non mais c'est vrai. Les parents, on a leur gènes, mais bon sur le fond c'est des humains comme les autres. Ça ne vous fait jamais bizarre les films où, apprenant que le grand méchant c'est le père, le héros est perdu, limite change d'opinion sur tout, lâche ses amis, etc... ? Moi si.
Mais la famille offre un cadre, des références, et si on a des emmerdes on sait qu'on aura quelqu'un qui essaiera de nous aider, même si on l'apelle maman et qu'elle s'appelle Jacqueline.

Là je suis à la bourre.


Bref, tu n'y trouve aucun sens et c'est que tu n'as pas été élevé dans cet esprit, ou que tu t'en détache par réaction, mais on ne peut pas vraiment le défendre ou l'attaquer rationellement, si ce n'est par ces effets et les effets de l'appartenance ne sont pas tous négatifs. Il y a aussi plusieur manières d'appartenir.

En tout cas, je sais que si je partais vivre à l'étranger, je resterais français, car je suis très attaché à cette famille. De même, je suis très attaché à ma commune (toujours la même depuis ma naissance, ça devient rare, et la famille est là depuis plus d'un siècle, c'est chez nous quoi)



dommage j'ai pas plus de temps. I'll be back.

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MessagePosté: Jeu Juil 13, 2006 6:35 am 
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bon j'ai plein de trucs à te repondre mais là c'est la fin de mon service.

donc je te ferai une réponse détaillée cet après midi après ma nuit de sommeil.


mais un mot tout de même. tu identifes la nation à la famille. horreur !!!! à la diférence de la famille, on t'impose le fait d'être français, de devoir aimer le gros rouge qui tache et le camembert. tu auras beau changer de nationalité tu resteras toujours étranger. ou fançais. c'est selon (bon ma vision de la famille est un peu spéciale mais c'est pas le sujet).

de plus la famile reste avant tout quelque choses de sentimental, alors que la nation non. je ne vois pas pourquoi j'éprouverais plus de plaisir à rencontrer un français qu'un indien ou un chinois. dans les trois pays il y a des gens géniaux et des crétins finis.

tu me parles de la communauté du grimoire. et là je dois dire que tu touches le point faible de mon argumentation. je pense qu'après 5 heures de sommeil j'aurai trouvé de quoi te répondre. pour l'instant la seule communauté à laquelle j'ai envie d'appartenir c'est celle de mon lit ^^

alors à toute à l'heure.

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MessagePosté: Jeu Juil 13, 2006 11:06 am 
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Citation:
je ne vois pas pourquoi on devrait forcément s'identifier à une nation pour vivre. au risque de vous choquer la notion de nation, de patrie et de pays me paraît complètement dénuée de sens.


Une nation, c'est le regroupement de gens qui partagent une même culture, histoire, langue, souvent une même religion aussi. La patrie, c'est la même chose. Le patriotisme en lui-même est bon, tant qu'il est "réel" et ne tombe pas dans l'excès et dans le chauvinisme.

Si quelqu'un ne s'identifie pas à une nation, cela veut dire que tu penses ne pas avoir la même histoire, et/ou culture, et/ou langue... Ce qui est peu probable si sa famille vit dans le coin depuis des siècles, si lui-même est allé à l'école, etc...

La nation, c'est seulement un "supra-groupe" avec plein de gens à l'intérieur qui ont (ou pensent avoir) des valeurs communes. Penser que c'est dénu de sens, c'est penser qu'aucun groupe n'a, finalement, pas de sens.

Citation:
on t'impose le fait d'être français


Mais cela ne t'empêche pas de décider d'aller t'installer à un autre endroit ou de t'intégrer à une autre nation. La nationalité sur le papier, l'appartenance à un État, ce n'est pas forcément la même chose que l'appartenance à une nation.

Citation:
Mais le fait est que le souvenir s'oublie, et lorsque les deux guerres auront perdu le côté émotif qu'elles inspirent, on sera mûr pour une prochaine...


J'ai un peu du mal à comprendre cette réaction que j'ai déjà lu plusieurs fois sur le Grimoire. Le souvenir est très loin d'être oublié, si les livres scolaires et les familles tiennent leur rôle. Ces deux guerres font partie de notre bagage national, on ne peut pas les supprimer.

Citation:
Le foot, c'est autre chose. C'est la Marseillaise du vainqueur, celle où on chante debout, la main sur le coeur, ses paroles guerrières. C'est avoir écrasé l'autre. Avoir sauvé la France dont ce n'est pas seulement le prestige, mais aussi l'économie qui est en jeu, l'avenir même.


Je pense que la question du foot dans notre société et nation "mérite" à elle seule un débat. :roll: :mrgreen:

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MessagePosté: Jeu Juil 13, 2006 1:43 pm 
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bon j'ai un peu dormi et je me rends compte qu'à 6 heures du mat j'étais loins d'être explicite. :wink:



alors :

Citation:
Une nation, c'est le regroupement de gens qui partagent une même culture, histoire, langue, souvent une même religion aussi.


je ne peux qu'aquiescer à cette définition mais je ne suis pas d'accord. sans doute parce que je vois l'histoire, la culture, la langue et la religion à plus grande échelle. quoique pour la langue ça se discute.

la même cutlure ? dans ces cas là tu ôte à toute partie de la population sa possibilité d'être français. car même s'ils ont choisis de devenir françias , les habitants d'origine étrangère n'ont pas notre culture. et bien qu'ils décident dy appartenir (parfois beaucoup plus que nous, en tout cas pour moi ç ane fait au cun doute) tu ne pourras empêcher leur passé étranger et le fait que certains leur reproche. qui plus est, notre culture est grecque, latine, arabe, saxone, germanique; la liste ets longue. la formation d'un pays se fait par guerre, invasion echanges en tout genre. la cultutre françias est à mes yeux la même recette qu'en allemagne mais avec des ingrédiants dosés diffféremment.

en tapant ces mots je me rends compte que je me suis enfermée dans le premier post à un degré inférieur de ce que j'avais pensé. reformuler mes idées est peut être necessaite.

oui nous sommes français. (argggggggg) et non je ne veux pas me restreindre à ça. je ne veux pas que l'on me catalogue en tant que telle. je suis différente de mon voisin de pallier plus que du copain qui est au québec avec qui je discute tous les soirs ou de la copine qui est japon.

je vois des étrangers tous les jours à mon hôtel tous les jours. quelque soit leur pays d'origine, ils ont les mêmes envies, les mêmes besoins. j'ai discuté pendant une nuit de peinture impresioniste avec un américain à la réception. il travaillait pour son pays et se révoltait d'être tout de suite catalogué dès qu'il ouvrait la bouche. il a été obligé de modifier son accent pour ne pas se faire boxer pendant la guerre en iraq dans les bars.

la culture dis tu ? mais tu te la fais toi même ta culture, selon tes goûts et tes envies. la langue ? la belle affaire, notre français est un mix de tous les pays qui nous sont passés dessus au cours des siècles. la religion ? la notre est juséenne d'origine, et vaticanaise actuellement. l'histoire ? un alsacien et un breton n'auront pas la même.

comprends tu ce que je veux dire ? à nous enfermer dans notre chère nation, nous en oublions qu'elle n'est qu'une mosaïque de tout ce qui s'est passé auparavant.

Citation:
La nation, c'est seulement un "supra-groupe" avec plein de gens à l'intérieur qui ont (ou pensent avoir) des valeurs communes. Penser que c'est dénu de sens, c'est penser qu'aucun groupe n'a, finalement, pas de sens.


qui peut me dire quelle personne est suffisammant inhumaine pour ne pas avoir la valeur du respect de la vie ? à chaque fois que ça n'a pas été respéecté, c'était pour une histoire de communauté (juive, arabe, kmer, corse, la liste est longue ...) une comunauté pourquoi pas ? mais le fait d'apparteneir à une communauté est pour moi la précision d'une distinction qui n'existe parfois que dans notre imagination.

je suis une amazone, est ce que ça nie que je participe au grimoir, ou alors faire partie d'un des forums m'exclue automatiquemende l'autre ?

comprenez vous mieux ce qui me paraît dangeureux dans le fait d'appartenir à une nation ?

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MessagePosté: Jeu Juil 13, 2006 2:56 pm 
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Citation:
dans ces cas là tu ôte à toute partie de la population sa possibilité d'être français


Depuis le XIXe siècle, la notion de nation a pris un double-sens, et dans plusieurs langues dont la nôtre on confond allégrement nation, pays, et État. Quelqu'un qui vient d'arriver en France et qui obtient la nationalité française entre dans la Nation, certes, mais au sens politique et social du terme: il est devenu Français. Comme le dit Wikipédia:

Citation:
La nation ne se confond pas avec la citoyenneté, hormis en français (au moins en France) le cas d'emploi du terme « nationalité » au sens de « ressortissant » juridique, notion de droit international.


On a cette ambivalence qui rend le débat sur la Nation assez difficile à gérer, d'autant plus que (comme toujours :mrgreen: ) de multiples interprétations existent.
Pour moi, je fais la différence entre la citoyenneté et la nationalité. Un nouvel arrivant qui devient citoyen ne peut pas se considérer comme faisant partie du même groupe qui vit en France depuis au moins une génération, donc au niveau culturel. Par contre il aura le sentiment d'appartenir à la Nation au sens politique et social: il vote, etc...
Donc évidemment, la notion de Nation est très ambigüe. J'ai bien parlé d'un "supra-groupe" tout à l'heure, c'est bien pour représenter ce que tu exprimes par:

Citation:
l'histoire ? un alsacien et un breton n'auront pas la même.


Mais ils possèdent un bagage commun, si léger soit-il, c'est d'être français, d'avoir participé à la Révolution ou à l'histoire de la France. Aux États-Unis, pour prendre un autre exemple, les gens ont fait le choix de se réunir en une nation, de s'unir. Ce qui caractérise la Nation, ce sont les idéaux et concepts généraux qui sont partagés par ceux qui font partie de la Nation. Un Californien et un habitant de l'Illinois sont très différents, mais ce sont des étasuniens. Et la même différence existe entre un Angeleno et un San-Franciscain. Et une différence aussi grande existe entre un habitant du 5212 Ventura Boulevard et celui qui habite au 4710 de la même rue...

Citation:
Je ne veux pas que l'on me catalogue en tant que telle. je suis différente de mon voisin de pallier plus que du copain qui est au québec avec qui je discute tous les soirs ou de la copine qui est japon.


Par conséquent, quoique nous fassions, nous serons toujours "catalogués", nous serons toujours placés dans un groupe. Ce n'est pas négatif en soi. Savoir de quelqu'un qu'il est français, cela donne déjà une information importante sur lui.

Citation:
j'ai discuté pendant une nuit de peinture impresioniste avec un américain à la réception. il travaillait pour son pays et se révoltait d'être tout de suite catalogué dès qu'il ouvrait la bouche. il a été obligé de modifier son accent pour ne pas se faire boxer pendant la guerre en iraq dans les bars.


Mais pour cette raison bien simple que tu viens d'énoncer, cela peut devenir mauvais. Les gens pas très malins ne font aucune différence entre les grandes catégories et l'individu. Encore les préjugés, toujours les préjugés... :roll: Pour poursuivre ton exemple: les clients du bar, à la vue de ton Américain, voyaient à travers lui Bush, la guerre, le gouvernement des États-Unis, le "capitalisme sauvage", où je ne sais quoi encore. Ils le tenaient pour responsable, à lui seul, de toute sa Nation. Mais si, eux-mêmes, allaient un jour dans un bar de New York, ils seraient traités de la même manière.
Heureusement, les gens plus éduqués savent à quoi s'en tenir. On espère un changement de mentalité à ce niveau-là aussi.

Citation:
Mais le fait d'appartenir à une communauté est pour moi la précision d'une distinction qui n'existe parfois que dans notre imagination.


Non, je dirais même plus: cette distinction est entièrement fictive, comme je l'ai montré plus haut. Mais comment ferions-nous sans cela? C'est une caractéristique importante de la vie en groupe, en société, la base même de la politique. Ce n'est pas "insensé", c'est un système qui permet d'avancer. S'il n'y avait aucune conscience collective, nous serions plutôt refermés sur nous-même, non?

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MessagePosté: Jeu Juil 13, 2006 4:46 pm 
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Inscription: Dim Juil 02, 2006 8:28 am
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Citation:
Non, je dirais même plus: cette distinction est entièrement fictive, comme je l'ai montré plus haut. Mais comment ferions-nous sans cela? C'est une caractéristique importante de la vie en groupe, en société, la base même de la politique. Ce n'est pas "insensé", c'est un système qui permet d'avancer. S'il n'y avait aucune conscience collective, nous serions plutôt refermés sur nous-même, non?



et si la conscience collective était à l'échelle de l'humanité et pas d'un pays ?

ne serait il pas possible de temps en temps de penser à l'échelle humaine et pas autrement ?


comment explliquer la frustration que je ressent en lisant ce que tu écris ?


tu dis qu'on en a besoin pour se contruire. je suis d'accord. un peu comme les youpala pour les bébés (voussavez les trucs où les bébés sont assis mais touchent quand même le sol et grâce auquel ils peuvent commencer à marcher). pour moi lres communautés sont des youpala psychologiques. sauf qu'à un moment il faut bien s'en passer. sinon au premier escalier on est bloqué.

j'ai parfois l'impression que la nation est un moyen de se cacher, de ne pas prendre son essort.

le sens du mot nation et surtout de sens de nationalité est effectivement très variable. ce qui prouve bien qu'elle n'est que psychologique.

cette ambiguité sur le mot nation est d'autant plus choquante pour moi qu'on la manipule comme on veut. il n'est pas rare de voir un pays s'enorgueillir d'avoir un génie dans ses rangs qui est un immigré. mais là, la notion de nation et de patrie est vachement élargie...

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MessagePosté: Jeu Juil 13, 2006 7:32 pm 
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Citation:
mais un mot tout de même. tu identifes la nation à la famille. horreur !!!! à la diférence de la famille, on t'impose le fait d'être français


:lol:

Tu as choisis ta famille ? :roll:

A moins de t'en tenir à la métaphysique de Werber dans l'empire des anges... :mrgreen:

Citation:
de plus la famile reste avant tout quelque choses de sentimental, alors que la nation non. je ne vois pas pourquoi j'éprouverais plus de plaisir à rencontrer un français qu'un indien ou un chinois.


Mais rencontrer un étranger c'est différent que rencontrer un français, de même que rencontrer un membre de la famille c'est différent que rencontrer quelqu'un d'extérieur. Mieux ou non, ça dépend des deux protagonistes essentiellement. Il y a des gens qui aiment leur famille, d'autres qui la fuient, d'autres qui s'en foutent. De même dans la nation.
Tu dis que ce n'est pas sentimental. C'est que le sentimental se forge dans de nombreuses influences, qu'ici tu n'as pas eu. Moi oui. Le fait que je sois français n'apporte rien au niveau rationelle, mais ça me parle beaucoup.
Après, est-ce un avantage ou non ? Dans la mesure ou je n'ai jamais jusqu'ici était l'instigateur de quelque débordement nationaliste, ou même patriotique (sa version light), que ce soit dans mes cours d'histoire ou en parlant de foot :mrgreen: , je trouve pratique d'avoir des références, un code, etc...
Mais effectivement si je croisais que des gens de ma famille je me lasserais vite :mrgreen:

Citation:
J'ai un peu du mal à comprendre cette réaction que j'ai déjà lu plusieurs fois sur le Grimoire. Le souvenir est très loin d'être oublié, si les livres scolaires et les familles tiennent leur rôle. Ces deux guerres font partie de notre bagage national, on ne peut pas les supprimer.


Oui mais le côté émotif s'émiette avec le temps.
Si tu étais un militariste, est-ce que j'arriverais à te convertir au pacifisme en te rappelant les morts de la guerre de 100 ans ? Que non !
Des dates, des faits, certes ça dresse une architecture générale, un squelette, mais il faut bien mettre de la guerre là-dessus. Quand on voit les morts par exemple par l'éradication juive et par les accidents de la route, on se dit que finallement Hitler n'était guère qu'un chauffard. De là, quelle limite ? (ou alors on se met tous au vélo... bon sang mais c'est bien sûr ! :mrgreen:

Citation:
Je pense que la question du foot dans notre société et nation "mérite" à elle seule un débat.


Tu ne crois pas si bien dire, quand je vois une dizaine de gamins de 5 ans qui s'égosillent 10 bonnes minutes, à moitié motivés par un animateur, en marchant, sur un "allez les bleus" à plein poumon (après la défaite, bien sûr... charmante tête blonde :mrgreen: ) et après à chaque débat on en vient à dire que la morale se fait par des influences subtiles, de tous les jours, qu'il y a du boulot, etc... :evil:

Citation:
je ne peux qu'aquiescer à cette définition mais je ne suis pas d'accord.


Ah merde, y a un problème. :mrgreen: (non, c'est bon, je vois ce que tu veux dire : plusieurs conceptions)

Citation:
et bien qu'ils décident dy appartenir (parfois beaucoup plus que nous, en tout cas pour moi ç ane fait au cun doute)


Tu as dit toi-même qu'on ne décidait pas de sa nationalité... au niveau culturel, bien sûr, pas légal. On peut s'intégrer, mais notre personalité vient avant tout de notre enfance. Les enfants peuvent être français, plus que les parents en tout cas, mais ceux-ci auront toujours une part d'étranger.
Que ces français soient des étrangers à leur manière n'est pas un problème. Le problème c'est lorsque cette distinction dans la compréhension du monde entraine une distinction dans les faits, dans l'action, qui soit préjudiciable à ceux-ci. En gros, un rejet.

Citation:
la cultutre françias est à mes yeux la même recette qu'en allemagne mais avec des ingrédiants dosés diffféremment.


La même recette générale, la même nature des ingrédients, et non les mêmes ingrédients. Pour faire de la cuisine tu as des aliments, pour faire de la chimie tu as des réactifs, pour faire de la couture tu as des fils... pour faire une culture tu as des événements (enfin, là c'est plus l'Histoire).
Mais ne serait-ce que la même guerre n'est pas vécu de la même manière du côté de chaque opposant.

Citation:
oui nous sommes français. (argggggggg) et non je ne veux pas me restreindre à ça. je ne veux pas que l'on me catalogue en tant que telle.


Bien sûr.

Citation:
la culture dis tu ? mais tu te la fais toi même ta culture, selon tes goûts et tes envies.


Et tes goûts et tes envies, d'où viennent-ils si ce n'est de ton vécu, de ton éducation, des influences qui ont jalonné notemment ton enfance ?

Citation:
qui peut me dire quelle personne est suffisammant inhumaine pour ne pas avoir la valeur du respect de la vie ?


:shock:

Oulà !

Là permet moi d'être en total désaccord avec toi. :mrgreen:

Y a plein de gens dans ce cas. Sauf que la vie n'est pas sacrifiée pour l'intérêt pseudo-général, mais pour le leur propre.

Citation:
à chaque fois que ça n'a pas été respéecté, c'était pour une histoire de communauté (juive, arabe, kmer, corse, la liste est longue ...) une comunauté pourquoi pas ?


A chaque fois que ça n'a pas été respecté à grande échelle.
Evidemment. Un individu tue à l'échelle individuelle, une culture à l'échelle des sociétés... et c'est des secondes que l'on tire généralement les enseignements, car les premiers, pour les mobiles et les raisons, font appel à beaucoup trop d'élément personnels, affectifs, particulier, etc... qui rendent difficile la lecture.


Citation:
je suis une amazone, est ce que ça nie que je participe au grimoir, ou alors faire partie d'un des forums m'exclue automatiquemende l'autre ?


Ben non, mais quand on te dit que tu es française, est-ce que ça veut dire que tu n'es que française ?
Je suis bien d'accord que cela n'a rien de réducteur. Je suis français, je suis étudiants, je suis athé, je suis décroissants, je suis un intello... évidemment, si tu essaye de te faire un portrait avec seulement cela, tu n'as aucune chance de tomber sur moi, n'empêche que ça avance pas mal !

Citation:
l'histoire ? un alsacien et un breton n'auront pas la même.


Ce qui fait qu'on différencie un alsacien d'un breton. Tous ces groupes sont des matriochka imbriqués les unes dans les autres, et, dans un souci de lisibilité (puisqu'au fond de sous-groupe en sous-groupe la distinction se fait en continue, un peu comme on réduit le pas d'une suite jusqu'à arriver à une fonction continue (désolé :mrgreen: ) ) on en choisi quelques uns comme repère, auquel on apporte plus d'importance (ici la nationalité).


Citation:
Heureusement, les gens plus éduqués savent à quoi s'en tenir.


Ou qui sont arriver à ces mêmes conclusions par la réflexions (mais souvent cette réflexion va être permise par l'éducation), qui renvoie clairement toutes les informations qu'on tire de la nationalité au rang de préjugé, ou plutôt d'image mentale, ces simplifications fausses mais pratiques pour agir.
Comme le dit Ulfer :

Citation:
Ce n'est pas "insensé", c'est un système qui permet d'avancer. S'il n'y avait aucune conscience collective, nous serions plutôt refermés sur nous-même, non?


Citation:
On espère un changement de mentalité à ce niveau-là aussi.


P'têt qu'en espérant fort... :mrgreen:

Citation:
ne serait il pas possible de temps en temps de penser à l'échelle humaine et pas autrement ?


Bien sûr qu'on peut.
Appartenir à un groupe ne nous enfère pas dans son mode de pensé, justement on peut multiplier les influences, changer d'échelle, etc...
De toutes façons, toi pour toi tu pense à l'échelle humaine.
Mais c'est impossible dans beaucoup de question. Pour tout ce qui est géopolitique, comment veux-tu connaître personellement à fond les millions de gens qui peuvent être concernés ?

Citation:
comment explliquer la frustration que je ressent en lisant ce que tu écris ?


Peut-être comme moi pour le 14 juiller(aparté : cette année, le 13 juillet, à la va-vite, hop sonnerie, hop quelques pompiers au garde à vous, hop l'allocution de deux minutes, hop le dépôt de gerbe, hop la Marseillaise (j'avais l'impression de pas avoir joué depuis des siècles, et j'étais le seul, au milieu des musiciens en noir et blanc, en tong, en pantacourt et en chemise cool) enfin bref, peu d'élu mais autant de public que d'habitude, c'est-à-dire 5 personnes à tout casser mais je m'égare), tu dois t'attacher au problème un peu plus que rationellement... :roll: je dis pas que tu raconte n'importe quoi, hein :mrgreen:
Mais y a des choses qui nous tiennent à coeur...un traumatisme dans ton enfance ? Allonges-toi et raconte-nous tout. :mrgreen:

Citation:
sauf qu'à un moment il faut bien s'en passer.


Prendre du recul, mais garder le côté affectif qui fait toujours plaisir.
Un jour on quitte sa famille, on se rend compte que nos parents ne sont pas si géniaux, mais bon, on les aime quand même... enfin souvent. :mrgreen:

Citation:
j'ai parfois l'impression que la nation est un moyen de se cacher, de ne pas prendre son essort.


Ou un moyen de se retrouver de temps en temps, comme entre amis, et de voir le chemin parcouru. On est plus français comme on l'était au début, et on joue à l'être parce qu'avec le recul c'est quand même fun.

Citation:
il n'est pas rare de voir un pays s'enorgueillir d'avoir un génie dans ses rangs qui est un immigré


Ou un footballer. :mrgreen:

C'est l'immigration choisie...

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MessagePosté: Jeu Juil 13, 2006 9:57 pm 
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Homo sapions sapions

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Je n'ai guère le temps de m'étendre, je vais faire court, disons que je suis plutôt pro-pépère :mrgreen:

Mais shibiku a raison sur pas mal de points ; pour ma part, je pense que c'est très bien de se sentir breton, si avant ça on se sent français, et si encore avant, on se sent européen, puis Terrien. Je pense qui si plus de gens ne se considéraient pas seulement comme étant concerné que par les problèmes de son coin ou de son propre pays, y'aurai moins de problèmes à régler en général :roll: Le problème du patriotisme il est là : c'est très bien d'être patriote, dans le fond je trouve pas ça problématique ou dangereux, supporter son équipe même si on aime pas de foot et insulter ces ****** d'italiens, je le fais moi-même :mrgreen: Ce qui est dangereux, c'est d'être patriote au point de faire passer des intérêts de sa patrie qui ne serait pas un intérêt pour l'humanité en général, comme la guerre...
Se sentir breton très bien, mais pas au point de faire renaître le FLNB :roll: Du moement que l'on a une échelle plus transcendante de patriotisme...
Tenez, une invasion alien ! Par exemple ! :mrgreen: Qui vous voulez, les plutoniens, les goau'uld... :mrgreen: Tout le monde se sentira terrien avant d'être parisien, eskimau ou je ne sais quoi contre cet alien ! C'est cette attitude que chacun devrait garder en priorité, sans avoir besoin d'une quelconque invasion alien, qui, avouons-le, n'est guère probable, du moins dans la semaine à venir :mrgreen: C'est une question d'échelle de priorité de patriotisme, en fait :roll: Supporter d'abord l'humanité, puis d'autres sous groupes, si leurs actions n'entrent pas en contraditcion avec l'humanité, ect...Un peu comme les lois de la robotique... :roll:

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« Mais alors si ce n’est pas ici, où est-ce l’enfer ? »
Et une petite voix ricanante répondit à cette interrogation depuis les tréfonds de sa conscience :
« Là où sont les gutums bien sûr. »

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MessagePosté: Jeu Juil 13, 2006 11:48 pm 
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Emmaphrodite
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J'ai pas tout lu, il est tard et j'ai la main qui a enflée (saleté de moustiques) mais voila mon point de vue, un peu éclaté :

Je suis d'accord avec le Patron et l'Ermite de Shembray.
Je rajouterais juste une chose :

La nation est un assemblage de communauté, un Puzzle, un cadre qui maintient les pieces en place.
Sans l'idée de Nation ( Francaise, Italienne, Belge....) Ce serait la part belle aux communautés : Les Bretons qui veulent ceci, les Alasaciens cela, les Corses autre chose...
Et je ne parles que des spécificités geographiques :
Les Alsaciens Protestant qui voudraient d'autres droits que les Alasaciens Catholique, ce qui ferait raler les Alsaciens Juifs ou Musulmans ou Boudhistes ou Athés !

Si tu veux une bonne demonstration, va regarder ce qui s'est passé dans les Balkas, en Yougoslavie :
A peine les Cocos partis, les Serbes, les Bosniaques, et les autres ont commencés à se foutre sur la gueule, avec en plus des affaire de religion, d'ethnies, et d'emplacement geographiques (les Serbes Musulmans de Bosnie contre les Serbes Orthodoxes de Croatie, pas étonnant que l'ONU a laisser filer, c'est un vrai sac de noeud !

La Dictature Communiste avait au moins ca de bon : elle faisait tout tenir ensemble. De force certe, et de maniere pas trés efficace vu le bordel !

Un Nation, impose des droits, a priori identique pour tout les citoyens. Et est censée (censée) éviter les passe droits.
Dans des pays comme le Maroc, ou une Tribu est au pouvoir (M6), les pouvoirs de l'état sont distribué entre Kabyle et heu, les autres :oops:
Tout en sachant que M6 a gardé pour son usage personnel l'armée et la Police, pas fou !

Transposé en France, cela signifierait qu'il y aurait une majorité de Correziens dans l'Administration et au Gouvernement.
Ce qui n'est pas le cas du moins j'espere...

Aprés, tu parles de guerre, mais l'idée de Nation, de Patriotisme, n'induit pas forcement un bellicisme acharné, exemple : la Suisse !
Et pourtant les Suiises sont patriotes, (il n'y a qu'a voir la couleur de Seb quand on le branche :P )

On peux etre patriote, chanter un Hymne qui nous rassemble, sans pour autant avoir l'envie d'aller peter la gueule du voisin !

Ce ne sont pas les Soldat qui font les guerres, mais les politiques qui oeuvrent pour des interets qui ne sont pas ceux du peuple !

Je suis fier d'etre Francais, parcque je ne connais pas d'autre culture, je suis né Francais, j'ai été élevé à la francaise, à l'école (a peu prés) laique et on m'a appris Charlemagne.
Et on ne me l'a pas imposé !
Je peux tout a fait demander la Nationalité Turque, Hongroise ou Quebecquoise. Ce n'est pas pour autant que j'aimerais plus le Vin et le Fromage !


Pour finir, je dirais simplement que le Nationalisme est une perversion du Patriotisme.

Je ne salue pas le Drapeau parcque ca m'emmerde, et pourtant je suis patriote, ce qui signifie que l'orsque les autres Pays on eu image déplorable des Français, je me sens concerné.
Quand j'était Soldat (Gendarme Auxilliaire) J'ai du a de multiples reprises saluer le Drapeau et Bomber le Torse à la Marseillaise.
Est ce que ca fait de moi un fachiste ?
Non.
Je n'ai compris que trés recement ce que cela signifie, saluer le Drapeau, pour un Militaire.
Cela represente la soumission du Soldat à l'idée de Nation, la soumission volontaire de l'individu au groupe, le renoncement à l'individualisme au profit du groupe superieur (les civils).
Un soldat est quelqu'un qui est pret à mourrir pour proteger d'autres personnes.
C'est un acte genereux, et pas égoiste.

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MessagePosté: Ven Juil 14, 2006 7:42 am 
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Citation:
Ce ne sont pas les Soldat qui font les guerres, mais les politiques qui oeuvrent pour des interets qui ne sont pas ceux du peuple !


Ouép mais au final, ce sont les soldats qui tuent, et pour avoir ce, hum... "courage" la haine de l'autre aime singulièrement.
Si certains d'entre vous ont vu le film Joyeux Noël, suffit d'entendre les poèmes récités par des enfants français, allemand, anglais, qui ne parle que de vengeance, etc...

Et les néonazis n'ont pas besoin d'ordres du haut pour se faire leur guere à eux...

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MessagePosté: Ven Juil 14, 2006 8:09 am 
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Emmaphrodite
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Citation:
Si certains d'entre vous ont vu le film Joyeux Noël, suffit d'entendre les poèmes récités par des enfants français, allemand, anglais, qui ne parle que de vengeance, etc...


Oui, mais minute, là tu caricature et tu occulte un fait :
La propagande !
Ces saloperies de chansons qui parle de revanche etc, c'est de la propagande, visant justement à animer les soldat et les envoyer a la boucherie.
D'ailleurs, puisque tu parle de "Joyeux Noel", tu a s bien vu que des soldats, livrés à eux mêmes ne vont pas systématiquement s'etriper.

Et je te rappelle que Joyeux noel est un film !

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MessagePosté: Ven Juil 14, 2006 9:04 am 
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Bien sûr, mais justement ça n'est pas que de la propagande, cette immense machine à image à la botte de l'état (mais existe-t-elle vraiment ?), c'est aussi des influences au sein de la société. Après tout, les poèmes belliqueux n'avaient pas été commandé par l'état, pas plus que les paroles de la Marseillaise, et il y a toujours justement des nationalistes (plutôt que des patriotes) pour influencer les autres.

Et ces différences d'influences font que souvent il est impossible pour un pacifiste et un militariste de se comprendre. Parce que leur différence va plus loin que l'argumentation, que la réflexion.

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MessagePosté: Ven Juil 14, 2006 9:53 am 
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Emmaphrodite
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On est d'accord.
Si toutefois tu ne sous entend pas qu'il y a une "machine" à propagande.
Elle existe, c'est la Communication, celle qui veux nous faire "comprendre" que le CPE est bon pour nous :lol:

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MessagePosté: Ven Juil 14, 2006 11:38 am 
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Ecolo à vélo

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Vae en fait parti ! :shock:
:mrgreen:


Non, "machine" c'est justement parce que parfois on parle de la propagande pour dire que l'état manipule, qu'il est partout, qu'on n'est plus libre de nos actes, etc... alors qu'effectivement c'est juste la communication... n'empêche que la médiatisation du foot... :roll:

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