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Le grimoire d'Ulfer

La culture au sens large
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MessagePosté: Lun Sep 25, 2006 5:25 am 
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C'est sérieux !


En suisse y a pas de racisme, parce que de toutes manières on laisse pas entrer d'étrangers...

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MessagePosté: Lun Sep 25, 2006 8:03 am 
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Oui, je suis au courant, d'ailleurs j'ai même voté :roll:

http://www.swissinfo.org/fre/a_la_une/detail/Un_oui_massif_a_un_tour_de_vis_sur_l_asile_et_l_immigration.html?siteSect=105&sid=7095877&cKey=1159124599000


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MessagePosté: Lun Sep 25, 2006 4:16 pm 
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Citation:
une simple "aide d'urgence" de 960 francs suisses par mois (604 euros),


Mrddd si ça c'est l'aide d'urgence, je me demande combien touche les gens sur l'aide social...

Ici les gens sur l'aide social touche environ 525$ (380 Euro?)par mois ... Remarque que je ne connais rien au coût de la vie en Suisse.

Avec 525$ par mois quelqu'un de seul doit habiter dans un trou crasseux pour pouvoir s'acheter suffisamment de spaghetti pour vivre 1 mois.

Je le sais, j'ai déjà été sur l'aide sociale à une certaine époque... l'avantage d'un montant si petit .. c'est que tu n'as pas envie d'y rester très longtemps.

Pour ce qui est de la loi sur l'immigration...

Pour ma part, je suis contre le multiculturaliste...


Le multiculturaliste est bien tant que ce n’est pas chez vous....

Je veux dire que ce n'est pas le fait de réunir plusieurs culture au même endroit que je n'aime pas... c'est le fait que la culture sur place est remplacée par ce bouillon de culture et elle disparaît avec le temps ....

Les immigrants aussi s'adaptent et perdent certaine de leur racines...mais pour eux c'est un choix qu'ils ont fait. Et la culture originale des immigrants n'est pas en danger car elle se perpétue dans leur pays d'origine...

Montréal qui est une grande métropole multiculturelle est très différente du reste de la province... Lorsque les immigrants se seront installés un peu partout .. je ne suis pas certain que la culture Québécois existera encore... Ce sera un gros milkshake de plusieurs cultures différentes.

C'est pratiquement la seule chose que j'admire chez nos voisins du sud ... les Américains... Ils acceptent des étrangers mais, ces étrangers deviennent américains ... et non l'inverse ... donc, ils deviennent plus forts....

Nous, nous sommes que des crétins....nous autorisons le port du couteau pour les Sikhs à l'école ... nous acceptons que les Sikhs modifient le port de l'uniforme de notre police National afin que cela leur conviennent... Nous plions à chaque fois sur la moindre trace de possibilité de piétinage de "liberté"... J'aimerais leur dire que si la liberté était si grande dans leur pays, ils n'ont qu’à y retourner....

Récemment il y a même eu des discussions à savoir si la shariat ne pouvait pas être appliqué en Ontario (province voisine du Québec) pour les gens que ça concernent ... bon je ne crois pas que ça ait été envisagé sérieusement par les autorités mais dieu seul sait que les musulmans en question n'en resterons pas la ... et qu'ils continuerons de demander à ce qu'ils puissent appliquer la shariat...

Tout ça pour dire que si la Suisse peut se passer d'immigrant ... alors tant mieux ... ici nous ne pouvons pas ... les Québécois font de moins en moins d'enfants et ont besoin d'immigrant pour pouvoir faire face au futur...

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Raistlin

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MessagePosté: Lun Sep 25, 2006 4:47 pm 
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Citation:
C'est pratiquement la seule chose que j'admire chez nos voisins du sud ... les Américains... Ils acceptent des étrangers mais, ces étrangers deviennent américains ... et non l'inverse ... donc, ils deviennent plus forts....


Et encore, la culture hispanique est forte aux USA...

Citation:
Remarque que je ne connais rien au coût de la vie en Suisse.

Très élevé, nottement pour les logements ! Les terrains et les habitations sont hors de prix, principalement dans les grandes villes (Genève, Zurich, Bâle/Basel)

Citation:
Ce sera un gros milkshake de plusieurs cultures différentes.

Le problème c'est que la Suisse l'est déjà... Je cite un site suisse sur le sujet :
Citation:
Les Suisses eux-mêmes se demandent parfois ce qu'ils peuvent avoir en commun à part leur passeport. Ils ne sauraient définir ce qui fait qu'ils sont Suisses. Les Suisses prétendent que ce qui les maintient ensemble, c'est le simple désir de rester unis. L'attitude générale est résumée par la formule « unité sans uniformité. »


Je vais etre franc avec vous, j'ai voté pour ces lois. La Suisse, et en général les pays occidentaux, ne peuvent pas acceuillir toute la misère du monde. Ce n'est pas une question de racisme ou quoi que ce soit, mais tout simplement de moyens. Nous n'avons pas les moyens d'accepter, et ensuite de soutenir financièrement, tous les étrangers qui immigrent. L'Etat manque déjà de moyens pour soutenir tous ceux qui sont déjà là, le déficit est déjà abyssal...
J'ai l'impression que je rejoins Devilliers sur un point... (honte à moi, mais c'est bien le seul ! :mrgreen: ), il serait je pense plus efficace d'aider les pays les moins avancés à se developper que d'acceuillir tout leurs habitants ici.

Concernant l'article du Monde, un extrait m'horifie tellement il est faux :
Citation:
La nouvelle loi sur le droit d'asile prévoit le rejet sans examen des demandes des personnes dépourvues de papiers d'identité.

Je cite la loi suisse :
Citation:
Les modifications proposées ne nuiront en rien à la tradition humanitaire de la Suisse. Les demandes présentées par les requérants faisant l'objet de persécutions continueront d'être examinées, même s'ils ne sont pas en mesure de fournir les documents requis, sachant qu'un réfugié effectivement poursuivi peut être dépourvu de papiers. Par ailleurs, l'effet suspensif accordé à tous les recours conférera aux requérants d'asile un statut amélioré dans la procédure de recours.
[...]La Suisse ne pourra cependant continuer d'honorer sa mission première dans le domaine de l'asile, à savoir garantir la protection des personnes victimes de persécutions, qu'en combattant de façon systématique les abus.

Bon, le réel danger vient d'éventuels dérapage à l'application de cette loi qui vise seulement à empecher les abus du droit d'asile.


Dernière édition par Sebalsvatur le Lun Sep 25, 2006 4:57 pm, édité 1 fois.

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MessagePosté: Lun Sep 25, 2006 4:51 pm 
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Citation:
Remarque que je ne connais rien au coût de la vie en Suisse.
il est *relativement* élevé...


Citation:
Ils acceptent des étrangers mais, ces étrangers deviennent américains
pas vraiment non... justement...

Ces étrangers restent des étrangers mais sur le sol américain. Ils forment des ghettos - d'asiatiques (cf Chinatown), de noirs (cf Harlem), d' hispanos ( cf la Californie ou l'espagnol est en passe de devenir la langue la plus parlée, et dans le passé les italiens ou les russes (cf Little Italy ou Little Odessa)).
Bref c'est du communautarisme, c'est à dire que chaque groupe "ethnique", forme son ghetto où il parle sa langue, et perpétue ses traditions. Il n'y a pas une seule nation compacte mais un tas de groups juxtaposés...
C'est également - dans une moindre mesure- le cas au Royaume-Uni ou dans les pays anglo-saxons qui pratiquent cette culture: permettre a chacun de suivre ses traditions et rester dans son coin.

Au contraire, le modèle "français" dont on parle tend, veut assimiler lmes immigrants, les inclure dans la culture française, en leur faisant abandonner -plus ou moins- leur culture d'origine.

Ceci étant, pourquoi tu t'opposes tant à un mélange de cultures ? Je trouve ça au contraire très interessant. Quel est le probleme avec un milkshake? Toutes les cultures évoluent tout le temps, pourquoi ne pas le faire en ayant des apports des autres? Je trouve ça très enrichissant, moi qui ai vécu mes années collège et lycée dans un lycée international, de partager avec d'autres- de discuter avec des musulmans maghrébins qui observent le ramadan en France ou des Américains qui célebrent Thanksgiving.
Après, c'est sur que ça peut poser des problèmes, et la question est de savoir dans quelle mesure chacun doit abandonner un peu de sa culture - cf le port du voile par exemple. Sur cela, je crois ne pas etre assez informé et compétent et j'abstiendrais de répondre.

Ce qui est désolant, ce n'est pas le mélange des cultures; c'est l'uniformisation
:wink:

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Ή επιστήμη γίγνεται ώς
(la science devient des oreilles !)
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MessagePosté: Lun Sep 25, 2006 5:12 pm 
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Il parait que c'est le patron...
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Ces messages sont bien trop importants pour la Taverne, voyons, ouvrez un sujet dans la section Débats. :wink:

Citation:
Ce qui est désolant, ce n'est pas le mélange des cultures; c'est l'uniformisation.


Exactement.


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MessagePosté: Lun Sep 25, 2006 5:15 pm 
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Bien chef ! :mrgreen:


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MessagePosté: Lun Sep 25, 2006 5:38 pm 
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Monsieur mal embouché
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Citation:
La Suisse, et en général les pays occidentaux, ne peuvent pas acceuillir toute la misère du monde. Ce n'est pas une question de racisme ou quoi que ce soit, mais tout simplement de moyens. Nous n'avons pas les moyens d'accepter, et ensuite de soutenir financièrement, tous les étrangers qui immigrent. L'Etat manque déjà de moyens pour soutenir tous ceux qui sont déjà là, le déficit est déjà abyssal...


Je trouve ça très drôle. :mrgreen:

EDIT : le titre est drôle aussi mais pas pour les mêmes raisons.

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MessagePosté: Lun Sep 25, 2006 5:56 pm 
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Moi j'aime bien les milkshake, même si c'est un mot anglais et qu'un mot anglais c'est un mot pas français et que j'aime que le français... comment, je me contredis ? :mrgreen:


Citation:
Ils acceptent des étrangers mais, ces étrangers deviennent américains



Je rejoins Finrod et j'ajoute : aux States, ils acceptent les étrangers (ingénieurs indiens de préférences, la main-d'oeuvre mexicaine on la garde à la frontière) mais ils ne passent pas à l'intérieur. Dontle rayonnement encore à l'extérieur de la culture américaine Wasp, en gros...

Y a foule d'américains qui parle pas anglais... côté intégration on repassera...


Citation:
Je veux dire que ce n'est pas le fait de réunir plusieurs culture au même endroit que je n'aime pas... c'est le fait que la culture sur place est remplacée par ce bouillon de culture et elle disparaît avec le temps ....



On peut tenir à sa culture et l'aimer ouverte. :roll:

Citation:
Tout ça pour dire que si la Suisse peut se passer d'immigrant


Je ne suis pas d'accord. Il ne faut pas voir l'immigration comme un simple moyen pour sois, comme un instrument à son propre usage. Il y a l'autre en face.
Et par exemple moi je n'ai rien fait pour être Français. J'ai plus de bol qu'un Erythréen, au fond c'est dégeulasse.
La France c'est une culture mais au fond c'est plein d'hommes et de femmes qui sont nés en France. Et qui ont du bol. Pour la plupart.
Que les cultures soient hermétiques c'est incidemment que les économies sont aussi hermétiques (culture consumériste powa en plus), et ça c'est légitime que dalle.

De toutes façons, je rejoins aussi Finrod ensuite : le mélange de culture, cool...
Les mentalités évoluent au fil du temps, plus ou moins imperceptiblement, et c'est cette fluiditié qui permet à de nouvelles choses pas connes d'apparaître et de se développer. Le seul moyen de s'améliorer c'est de changer.
Après, l'uniformisation c'est quand les luttes débridées d'influence voient un rapport de force complètement déséquilibré (genre j'ai les moyens pour passer à la télé, pas toi, haha t'es niqué) et on retombe sur des trucs que je disais dans d'autre débat, comme quoi le plus efficace à court terme écrase le plus efficace à long terme (terroristes et nationalistes qui font parler d'eux, etc...)

Depuis quelques semaines, mon voisin a dressé un drapeau libanais au sommet de son sapin en pleine campagne chambraysienne. Est-ce que je me sens attaqué sur mes terres ? Que non, je suis interpellé pour un territoire qui jusqu'ici n'était qu'un nom lointain...

Citation:
Les Suisses eux-mêmes se demandent parfois ce qu'ils peuvent avoir en commun à part leur passeport. Ils ne sauraient définir ce qui fait qu'ils sont Suisses.


Les horloges, le chocolat, les vaches, le pacifisme, la banquier-attitude, le pas-européanisme... :mrgreen:
Faut pas pousser non plus. Quel rapport entre moi et un bérichon rural ou un parigot ?
J'ajoute que si la Suisse n'exalte pas une identité nationale, c'est pas plus mal parce que quand on en a une forte on peut difficilement s'en passer (j'aime mon pays => patriotisme) mais on peut facilement devenir con... (nationalisme, l'identité est exacerbé contre l'autre, dans une optique d'opposition et pas d'ouverture et de création)


Citation:
La Suisse, et en général les pays occidentaux, ne peuvent pas acceuillir toute la misère du monde.



Est-ce pour cela qu'il ne faut pas essayer ?
La question des moyens est intéressante. Evidemment, il vaut mieux aider directement les états de départ, mais au fond, quand on durçit les lois d'immigration, on met surtout des moyens... sur le contrôle. Et c'est des moyens moins productifs, ou efficace que les deux autres au final parce que trouver un mec et le renvoyer chez lui quand il a lui-même mlit en oeuvre des moyens pour venir, ces contre-productif, les moyens s'annulent, etc...

Et je reviens sur cette sorte d'égalité des chances que je citais plus haut.
Si certains ont moins d'emmerdes que d'autres maintenant, c'est le fruit d'événements anciens, de situations, d'occasions.
Je ne parle même pas du colonialisme. A partir du moment où on prend un avantage, c'est facile de le garder, bien plus que de rattraper un retard.
Suffit de voir la dette des pays africains.

Et donc dire qu'on ne peut pas prendre en charge la misère du monde c'est dire que notre état de privilégié nous est du par des siècles de labeur, de volonté et d'intelligence que les autres n'ont pas déployé.

Il ne faut pas être humaniste pour être humaniste et parce que sinon on est un con de raciste et que c'est moins classe, mais tout simplement parce que c'est logique.

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MessagePosté: Lun Sep 25, 2006 5:58 pm 
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Citation:
Ceci étant, pourquoi tu t'opposes tant à un mélange de cultures ? Je trouve ça au contraire très interessant. Quel est le probleme avec un milkshake? Toutes les cultures évoluent tout le temps, pourquoi ne pas le faire en ayant des apports des autres? Je trouve ça très enrichissant, moi qui ai vécu mes années collège et lycée dans un lycée international, de partager avec d'autres- de discuter avec des musulmans maghrébins qui observent le ramadan en France ou des Américains qui célebrent Thanksgiving.
Après, c'est sur que ça peut poser des problèmes, et la question est de savoir dans quelle mesure chacun doit abandonner un peu de sa culture - cf le port du voile par exemple. Sur cela, je crois ne pas etre assez informé et compétent et j'abstiendrais de répondre.


Je pense qu'il y a une différence :
(Raitslin me corrigera si je me trompe)

Raitslin cite des exemples asser précis (le port du couteau Sikh à l'école, modification de l'uniforme des policiers pour respecter les tradition de telle communauté etc)

je ne sais pas quel est la position du Quebec la dessus, mais en France, la République ne reconnait et ne subventionne (théoriquement) aucune religion.
La libertée de culte est reconnue, et garantie par l'etat, mais la séparation est (théoriquement ) faite.

Donc, des immigrés de culture Sikh ou Bouddhiste ou Musulmane ou Juive peuvent devenir fonctionnaire, on ne les emmerdera pas à propos de leur religion, du moment que cette religion reste une affaire privée.

(ce qui ne semble pas etre le cas au Quebec )

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MessagePosté: Lun Sep 25, 2006 6:16 pm 
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Ce qui peut sembler incroyable c'est qu'on autorise des gens à porter des armes à l'école. Or je gage qu'il n'y a eu aucune attaque armée d'un couteau traditionel, et qu'au moment où il y en aurait une ils seraient interdit.
Qu'il le porte, ça reste personnel. Personne ne va être converti en le voyant...

Pour les uniformes, on peut déplorer que tous les hommes politiques, quelque soit leur nations d'origine, se retrouvent en costume cravate lors des sommets mondiaux, vêture bien de chez nous, occidentaux.

On peut avoir des détails sur les modifications del'uniforme pour en comprendre la portée ?

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MessagePosté: Lun Sep 25, 2006 6:33 pm 
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Est-ce pour cela qu'il ne faut pas essayer ?
La question des moyens est intéressante. Evidemment, il vaut mieux aider directement les états de départ, mais au fond, quand on durçit les lois d'immigration, on met surtout des moyens... sur le contrôle. Et c'est des moyens moins productifs, ou efficace que les deux autres au final parce que trouver un mec et le renvoyer chez lui quand il a lui-même mlit en oeuvre des moyens pour venir, ces contre-productif, les moyens s'annulent, etc...

Le but sur le long terme, c'est d'empecher les gens de venir en Suisse parce qu'ils sauront qu'ils seront renvoyés d'où ils viennent. Donc ils ne dépenseront pas leur argent pour aller en Suisse. Au final ça coute moins cher que d'entretenir toute les familles immigrées qui potentiellement vivront sur les pensions versées par la Confédération ou les cantons.

Citation:
Et donc dire qu'on ne peut pas prendre en charge la misère du monde c'est dire que notre état de privilégié nous est du par des siècles de labeur, de volonté et d'intelligence que les autres n'ont pas déployé.

Les Etats aujourd'hui "developpés" le sont grace aux autres pays, de part le passé, ou encore maintenant, certes. C'est pour ça qu'il faudrait mieux aider les pays chez eux, plutot qu'acceuillir une grande part de leur population chez nous ! Rendre la pareil à ces pays grace à nos richesses, à la hauteur ou on s'est appuyés sur eux pour s'élever. Je me répète mais on a pas les moyens d'acceuillir tout le monde en "Occident" ! Si tout allait bien, sans chômage, que l'Etat serait dans le vert, pourquoi pas? Mais la ce n'est pas le cas. 10% de chômage, certaines familles, déjà présentes sur place, vivent aux dépends d'associations (Resto du coeur et autres) parce que les subventions accordées par l'Etat sont trop peu elevée ! On ne sait même plus ou loger les gens ! (ex Cachan en ce moment même ou les hôtels minables parisiens qui logent dans des conditions exécrables certaines familles).

Enfin bon, c'est bien beau de cracher sur la Suisse parce qu'elle referme ses portes (je parle pas de vous, mais surtout des journaux en fait :| ), mais au moins elle n'accorde pas de faux espoirs et s'occupe de ceux qui sont déjà sur place. Pas comme la promesse de régularisation de Sarko... 6924, ou quelque chose comme ça, de régularisations et les 30000 autres qui ont déposés leur dossier, contenant toutes les infos sur eux, qui vont etre expulsés...


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MessagePosté: Lun Sep 25, 2006 6:43 pm 
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Ceci étant, pourquoi tu t'opposes tant à un mélange de cultures ? Je trouve ça au contraire très interessant. Quel est le probleme avec un milkshake? Toutes les cultures évoluent tout le temps, pourquoi ne pas le faire en ayant des apports des autres? Je trouve ça très enrichissant, moi qui ai vécu mes années collège et lycée dans un lycée international, de partager avec d'autres- de discuter avec des musulmans maghrébins qui observent le ramadan en France ou des Américains qui célebrent Thanksgiving.


Comme je l'ai dis ... c'est intéressant mais, ailleur que chez moi ... Parce ma culture à moi disparait au bénéfice de ce multiculturaliste. Eux peuvent revenir en arriere en retournant d'ou ils vienennt...mais pas moi... Déjà il y a plusieurs chose qui disparaisse.... au niveau sportif, au niveau culinaire etc etc...


Citation:
Moi j'aime bien les milkshake, même si c'est un mot anglais et qu'un mot anglais c'est un mot pas français et que j'aime que le français... comment, je me contredis ?


Vu la quantité de mot et d'expressions anglaise que les Francais intègrent officiellement à la langue francaise chaque année ... je ne passerais pas de commentaires .. mais ca c'est un autre débat.

Citation:
Est-ce que je me sens attaqué sur mes terres ? Que non, je suis interpellé pour un territoire qui jusqu'ici n'était qu'un nom lointain...


Peut être parce que vos dirigeant ne laisse pas les immigrants faire ce qu'ils veulent. Ils ne les laissent pas changer des lois qui existent depuis 2 siècles afin de ne pas entrer en conflit avec les autres cultures qui vienennt s'installer chez vous.

Citation:
Les horloges, le chocolat, les vaches, le pacifisme, la banquier-attitude, le pas-européanisme...


Sans oublier qu'ils sont à l'heure :mrgreen:

Citation:
Suffit de voir la dette des pays africains.


Le gros problème de l'Afrique c'est qu'ils sont divisés .... C'est un des continents qui renferme le plus de richesse mais étant divisé, ils se font exploiter... Naturellement le colonialiste n'a pas aidé...Mais on ne peut pas revenir en arriere...

Citation:
Donc, des immigrés de culture Sikh ou Bouddhiste ou Musulmane ou Juive peuvent devenir fonctionnaire, on ne les emmerdera pas à propos de leur religion, du moment que cette religion reste une affaire privée.


En fait ce n'est pas tant le Québec que le Canada ... L'exemple que je donne c'est un Sikhs qui entre dans la gendarmerie Royal du Canada .. Au lieu de porter l'uniforme officiel (qui existe depuis 200 ans) il s'est vu octroyer le droit de porter le turban et le couteau à sa ceinture....

D'autre veulent obtenir des locaux aménagé pour leur prière dans les écoles ou universités ou même parfois sur les lieux de travail ... etc etc ... ca me pue au nez....

Et comprenez moi bien .. ce n'est pas du raciste... Je n'ai rien contre les Sikhs ou autre culture ... mais je ne tolere pas qu'ils exigent des droits ici sous prétexte de Liberté alors qu'ils ont justement fuit leurs nations pour des raisons de manque de liberté...
Il me semble que si tu décide d'aller vivre dans un autre pays tu dois t'adapter au pays en question ...

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Raistlin

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MessagePosté: Lun Sep 25, 2006 7:12 pm 
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C'est vrai que le Canada est très cool au niveau de l'intégration :) Je comprend donc que certains soit déçu en voyant leur culture disparraitre peu à peu. Pour une province aussi grande que le Québec ou même un pays comme la Suisse, on peut vite avoir, en quelques dizaines d'années, uen disparission de la population au profit de population immigré.

Il y a donc plusieurs possibilités :

* Soit on abolit toutes les frontières et donc plus de problèmes d'immigration :p

* Soit on ferme les frontières et on tente de conserver chaque culture dans leur pays d'origine mais en aidant les pays les plus démuni (un peu radical quand meme)

* Soit on fait un mixe :) La multicité des cultures est une bonne chose tant que chaque culture est prête à partager et à recevoir des autres. Si les immigrants venant en France se dise : "Notre culture c'est la meilleur, on s'en fout du reste" euh ca va pas le faire...

Quand on parle de Multicité on parle d'échange, de partage! Ce qu'il faudrait au Canada, c'est que chacun apprenne les cultures des autres et respecte la culture dans lequel ils sont. Mais là encore il y a un problème avec certaines pratiques religieuses très radicales... (Comme les Sikhs, et parfois l'islam avec le foulard).

Enfin bref le mieux ca serai de supprimés les dogmes religieux voir les religions elles même mais là on change de sujet :p

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MessagePosté: Lun Sep 25, 2006 7:21 pm 
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Citation:
La multicité des cultures est une bonne chose tant que chaque culture est prête à partager et à recevoir des autres.


+1

Cependant
Je comprend les raisons de Raitslin.
Il est toujours désagréable de voir des etrangers imposer leur culture au pays qui les acueuille.

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