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Le grimoire d'Ulfer

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MessagePosté: Lun Mai 07, 2007 9:47 pm 
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Ce qui est fou c'est que les gens ont confiance en un type qui rabâche la soumission à toutes les sauces ( "travail, autorité, morale, respect, mérite" ), qui sort de ministères avec des bilans de merde, qui est complètement pote avec tout le gratin du pouvoir financier et médiatique français, qui va nommer un premier ministre sans doute issu du gouvernement précédent qui sort avec un bilan de merde, et qui par dessus tout promet le changement.

J'imagine qu'un jour on m'expliquera la logique qui se cache derrière tout ça.

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MessagePosté: Lun Mai 07, 2007 10:26 pm 
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Bienvenue dans la nef des fous ! :fou:


je reviens en arrière :

Citation:
donc du coup l'idée là c'est de permettre à ceux qui le désirent de mettre un coup de boost lorsqu'ils en ont besoin


Choisissent-ils vraiment ?
Ca rejoint, à l'opposé, l'idée que ceux qui ne bossent pas (en tout cas que nombreux parmis ceux qui ne bossent pas) ne veulent pas bosser et sont assisté (ça c'est une vision du monde que je ne partage pas => je vote pas pour, voir contre)

Citation:
non, mais le plein emploi et la croissance, ça permet d'apporter une certaine prospérité matérielle -ça ne fait pas le bonheur, mais ça peut quand meme aider


Pas si c'est au détriment d'autres facteurs potentiels au bonheur.

Citation:
et il va falloir construire le reste, mais avant de redistribuer la richesse, il faut deja la produire !


Mais si pour la produire il ne faut pas la redistribuer, quand est-ce qu'on s'arrête, qu'on fait une pause pour partager tout ce qu'on a fait ?

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MessagePosté: Lun Mai 07, 2007 11:16 pm 
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mais j'ai pas digéré la marseillaise lancée par mireille...


Ne t'inquiète pas, tu n'as pas été le seul...

Citation:
rabâche la soumission à toutes les sauces ( "travail, autorité, morale, respect, mérite"


Tout dépend de ta vision des choses. Pour moi aucun de ces éléments n'est affilié à la soumission, à part dans le cadre de leur mauvaise application. S'il avait prôné "esclavage, infériorité, immoralité, irrespect et droit du sang", j'aurais été d'accord avec toi.
Il compte remettre à l'ordre du jour des valeurs qui se sont affaiblies ces dernières années et qui figurent d'ailleurs également sur le programme de Ségolène Royal, d'une autre manière peut-être.
Je ne vois pas ce que vient faire la soumission là dedans. L'autorité est nécessaire à la vie de la société. On voit très bien ce qui se passe lorsque les anarchistes vont manifester. Ce qui me fait rire, c'est que les "antisarko" (les modérés, pas ceux qui vont casser le pavé public), à travers leurs divers manifestes, video... etc, arrivent presque à nous émouvoir et à nous faire croire que les policiers, quand ils arrêtent des criminels, ce n'est pas bien.
Pour le travail, c'est plus compliqué car c'est philosophique: aliène-t'il? Ou bien fait-il le contraire? Pour ma part je pense qu'il libère, même si, sous sa forme sociale, il présente les contraintes que l'on sait.
Ah, la morale. Il faut s'y soumettre, sans doute, mais est-ce un mal? Je ne vois rien à dire sur le respect. Et le mérite? Quoi de plus normal d'être récompensé lorsque l'on passe son temps à améliorer ce qui marche mal ou à trouver de nouvelles idées? Une personne de ma famille est entrée dans l'Ordre national du Mérite: est-ce une soumission ou une élévation?

Citation:
J'imagine qu'un jour on m'expliquera la logique qui se cache derrière tout ça.


Peut-être que l'on aurait pu dire la même chose si la candidate adverse avait été élue. :mrgreen:

Citation:
Il est président, pas Dictateur


Effectivement, c'est quelque chose que les gens semblent avoir oublié.

Citation:
Ulfer on te renie


Ne t'inquiète pas, tu n'as pas besoin de le faire, parce que je ne suis pas un 100% Sarkozy et que je compte rejoindre le Mouvement Démocrate (section Jeunes bien sûr) dès sa formation.

Citation:
D'ailleurs en général, les internautes sont toujours plus de gauche que de droite, notamment sur les forums et communautés. [...] C'est plus "de gauche" de se retrouver et parler ensemble, de partager les informations, etc...


Tu as sans doute un peu raison à ce niveau (ma liste de contacts sur MSN est pleine de gens à gauche :mrgreen: J'ai dû en réconforter certains d'ailleurs.). Mais cela rejoint ce que j'écrivais plus haut: les gens de gauche ont sans doute plus tendance à s'affirmer que les gens de droite. Sinon, au niveau de l'ouverture d'esprit, je pense que gauche et droite s'équivalent. Même si je trouve que la gauche est plus sectaire (j'ai entendu plus souvent "La gauche... La gauche..." que "la France" ces derniers temps dans les rangs de la gauche).

Un point que l'on n'a pas évoqué: le Front National. Le Pen est (enfin!) mort. Ses électeurs ne l'écoutent même pas! Une belle revanche sur la dernière élection.

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MessagePosté: Mar Mai 08, 2007 8:31 am 
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Citation:
Tout dépend de ta vision des choses. Pour moi aucun de ces éléments n'est affilié à la soumission, à part dans le cadre de leur mauvaise application.



Ca c'est les valeurs. Les valeurs c'est flou. Quand quelqu'un parle de travail, de mérite, d'autorité, de respect, etc... comme des valeurs principales, oui on peut faire un lien avec la dureté, le contrôle, l'élitisme, etc...

De la même manière qu'avec pacifisme, aide, fraternité, on peut lire naïveté, molesse et bisounours attitude.

Oui on peut. C'est ça les valeurs. Le reste n'est que jeu sur les mots.

Citation:
On voit très bien ce qui se passe lorsque les anarchistes vont manifester.


Les anarchistes ? J'en ai jamais vu manifester, jamais entendu parler. A moins que tu parle de la gauche justement, ou des jeunes, ou de je-ne-sais quelle sous-famille violente, mais les anarchistes non jamais...


Citation:
Pour le travail, c'est plus compliqué car c'est philosophique: aliène-t'il? Ou bien fait-il le contraire? Pour ma part je pense qu'il libère, même si, sous sa forme sociale, il présente les contraintes que l'on sait.



Le travail de Sarkozy c'est le travail pour gagner plus. Ca n'est pas le travail épanouissant, même s'il peut essayer de le faire devenir pour encourager les gens, au final, à consommer. Moi aussi j'aime le travail. Bénévole, tourné vers les autres, désintéressé, mais intéressant, créatif, artistique, que sais-je. Pour cette semaine en animateur en camps ski, j'ai signé le contrat après la semaine et je n'ai pas regardé ce que j'avais gagné.
Et peut-être que je suis un étudiant qui n'a pas de problèmes d'argent, en tout cas la nécessité ne fait pas parti de mes valeurs.
Le gagner plus non plus parce que si on dit beaucoup que les pauvres vont être très heureux de gagner plus, je vois pas ce que ceux qui ont déjà de quoi bien vivre pourrait en avoir à foutre. Ca aussi c'est une valeur, le superflu.

Citation:
Quoi de plus normal d'être récompensé lorsque l'on passe son temps à améliorer ce qui marche mal ou à trouver de nouvelles idées?


Et ton mérite il est marqué sur ton front avec des points ?
Il faut bien l'estimer.
Prenons des étudiants. Qui a le plus de mérite entre celui qui a un cadre socio-familial propice et qui cartonne, et celui qui a de gros problème mais qui s'accroche ?

De plus, le mérite peut devenir la récompense à la compétition. Et la compétition amène dans son cortège l'esprit de compétition. Ben c'est pas dans mes valeurs non plus.



Une dépêche du Monde :

Citation:
Des incidents avaient éclaté un peu partout en France dans la nuit de dimanche à lundi après l'annonce de la victoire du candidat UMP à l'élection présidentielle.

Ils se sont soldés par 730 voitures incendiées, 78 policiers et gendarmes blessés et 592 arrestations, selon un bilan de la Direction générale de la police nationale (DGPN).


L'article s'achève sur ce morne décompte. Les anti-sarko sont vraiment des bêtes violentes et irrésponsables, qui n'acceptent pas une juste défaite !

Je hais les cons qui viennent toujours par bande de cinq ou six se faire plaisir pendant les manifs.

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MessagePosté: Mar Mai 08, 2007 10:14 am 
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Même si je trouve que la gauche est plus sectaire (j'ai entendu plus souvent "La gauche... La gauche..." que "la France" ces derniers temps dans les rangs de la gauche).

Est-ce plus sectaire de penser que ses idées sont soutenues par toute la france ou juste par sa mouvance politique ?
Et puis à gauche le nationalisme y'en a pas des masses alors forcément on caracole pas en parlant de france à tout va parce qu'on sait que ça ne veut rien dire.

Citation:
Un point que l'on n'a pas évoqué: le Front National. Le Pen est (enfin!) mort. Ses électeurs ne l'écoutent même pas! Une belle revanche sur la dernière élection.

Le Pen est peut-être mort, mais le lepénisme est plus vigoureux que jamais.

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MessagePosté: Mar Mai 08, 2007 12:13 pm 
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De plus, le mérite peut devenir la récompense à la compétition. Et la compétition amène dans son cortège l'esprit de compétition. Ben c'est pas dans mes valeurs non plus.


Selon toi, il n'y a pas a de compétition positive? Ou de vision positive de la compétition?
Tu ne dois pas aimer le sport alors :mrgreen:

Citation:
Et ton mérite il est marqué sur ton front avec des points ?
Il faut bien l'estimer.
Prenons des étudiants. Qui a le plus de mérite entre celui qui a un cadre socio-familial propice et qui cartonne, et celui qui a de gros problèmes mais qui s'accroche ?


Je ne vois pas vraiment l'enjeu de la question.
Exemple: l'étudiant aisé a accès à tous les livres d'Yves Bonnefoy, il en fait une étude générale approfondie. L'étudiant qui a des problèmes financiers n'a accès qu'à un seul recueil, mais dont il va faire une étude complète. Si ces deux études sont parfaitement réussies, les deux étudiants auront un mérite équivalent.
Si l'on veut "estimer le mérite", on doit forcément prendre en considération, par rapport au travail effectué, les possibilités qui s'offraient aux personnes concernées.

Ce qui me semble plus important, c'est le cas suivant (en modifiant tes mots): Qui a le plus de mérite entre celui qui a un cadre socio-familial propice et qui ne fait rien, et celui qui a de gros problèmes mais qui s'accroche ?
Parce que là, la réponse est claire, le deuxième est le seul méritant. :mrgreen:

Mais le but n'est pas vraiment de quantifier le mérite de chacun ou de comparer les différentes personnes au niveau du mérite...

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MessagePosté: Mar Mai 08, 2007 12:21 pm 
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Citation:
Mais si pour la produire il ne faut pas la redistribuer, quand est-ce qu'on s'arrête, qu'on fait une pause pour partager tout ce qu'on a fait ?

C'est pas qu'il ne faut pas la redistribuer, c'est qu'il faut, dans l'état actuel des choses, privilégier la production -tout en gardant des circuits de redistributions qui existent deja. Et plus tard, effectivement (prochain mandat?bons indicateurs? etc) basculer un peu plus sur la redistribution.Et puis, l'idée dela création de richesse, c'est que tout le monde peut y participer pour avoir sa part du gateau.
J'aurais presque envie de faire un parralèle avec recherche & development, où d'un coté on recherche, on "avance" et de l'autre on prend ce qu'on a " avancé" et on le developpe en un produit utilisable. Pour autant on ne fait pas de "pause" où l'on se dit "stop, maintenant on developpe tout et après on refera de la recherche"... mais on peut mettre l'accent sur l'un ou sur l'autre :wink:


Citation:
itation:
Tout dépend de ta vision des choses. Pour moi aucun de ces éléments n'est affilié à la soumission, à part dans le cadre de leur mauvaise application.


Ca c'est les valeurs. Les valeurs c'est flou. Quand quelqu'un parle de travail, de mérite, d'autorité, de respect, etc... comme des valeurs principales, oui on peut faire un lien avec la dureté, le contrôle, l'élitisme, etc...

De la même manière qu'avec pacifisme, aide, fraternité, on peut lire naïveté, molesse et bisounours attitude.

C'est sur que les valeurs peuvent etre interpretés de différentes façon, en fonction des intentions pretées, du vécu de chacun, du contexte etc, tout comme c'est vrai que sur le fond, "travail famille patrie" y'a rien a redire (qui pourrait etre contre la famille? par exemple), alors que ça sert justement de bon masque à autre chose. Ceci dit, je ne pense pas que ça soit le cas ici, et je pense qu'un peu plus de retour à des valeurs d'autorité et de travail pourrait ne pas etre mauvais, sans pour autant aller jusqu'a "liquider Mai 68". Et puis, je pense que sur la question autorité et respect, il est pas le seul à en parler.. qui a proposé de faire appel aux militaires pour encadrer les jeunes, par exemple?

Citation:
Le travail de Sarkozy c'est le travail pour gagner plus...Et peut-être que je suis un étudiant qui n'a pas de problèmes d'argent, en tout cas la nécessité ne fait pas parti de mes valeurs.
Le gagner plus non plus parce que si on dit beaucoup que les pauvres vont être très heureux de gagner plus, je vois pas ce que ceux qui ont déjà de quoi bien vivre pourrait en avoir à foutre.

Dans ce cas, pourquoi est ce que la question du pouvoir d'achat, et plus precisément de la perte du pouvoir d'achat a été au coeur de la campagne? Je pense qu'il y a, au contraire, et comme ces préoccupations l'illustrent, une réelle demande de gagner plus (que ce soit pour etre plus à l'aise matériellement, ou à cause de la société de consommation). Et ça les candidats de tous bords l'ont bien senti, et tous ont pronés des mesures dans ce sens. Si l'on regarde le programme de Mme Royal, on trouve la revalorisation du SMIC, des aides, etc... ce qui revient aussi à gagner plus! (d'ailleurs il me semble que durant le d"bat, ou un meeting, elle a parlé de travailler autant pour gagner plus ou un truc du genre) Seulement, cela revient à traiter les symptomes et pas la cause en profondeur. ça serait très bien si l'on pouvait améliorer la vie des gens juste comme ça, mais ça ne tient pas, pas avec l'économie française telle qu'elle est, et pas dans le contexte de mondialisation.
:wink:


Citation:
Prenons des étudiants. Qui a le plus de mérite entre celui qui a un cadre socio-familial propice et qui cartonne, et celui qui a de gros problème mais qui s'accroche ?

absolument, c'est là tout le probleme des questions d'égalité des chances, et d'écoles....

Citation:
Une dépêche du Monde :

c'est qu'une dépêche aussi, donc en style très lapidaire; alors que l'article montre bien qu'il s'agit que de petits groupes ( on parle de 150 manifestants, etc)

Citation:
Et puis à gauche le nationalisme y'en a pas des masses

"Je pense que les Français devraient avoir chez eux le drapeau tricolore, comme dans d'autres pays où dans les fêtes nationales les drapeaux sont mis aux fenêtres" (ceci dit, c'est effectivement plutot une thématique de droite -voire d'extreme droite- que de gauche)

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MessagePosté: Mar Mai 08, 2007 1:04 pm 
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Citation:
Selon toi, il n'y a pas a de compétition positive? Ou de vision positive de la compétition?


Il n'y a pas de compétition uniquement positive. C'est-à-dire, tu peux parler de compétition positive pour les effets positifs d'une compétition, mais ces effets positifs ne sont jamais isolé. Et la proportion avec les effets négatifs varie. Et souvent à mon avis le rapport est mauvais.
Il y a aussi qu'une compétition peut être plutôt positive si un rapport privilégié existe au préalable entre les "participants", un rapport qui place la compétition au second degré (l'amitié par exemple). Dans le monde du travail cette bienfaisance à l'encontre de l'autre n'existe pas.
Enfin il existe effectivement des visions différentes de la compétition. Certaines sont positives, évidemment, "la saine émulsion", "ce qui permet de se dépasser".

Citation:
Tu ne dois pas aimer le sport alors :mrgreen:


J'aime le sport. Pas les compétitions sportives, ni le sport professionnel...


Citation:
Exemple: l'étudiant aisé a accès à tous les livres d'Yves Bonnefoy, il en fait une étude générale approfondie. L'étudiant qui a des problèmes financiers n'a accès qu'à un seul recueil, mais dont il va faire une étude complète. Si ces deux études sont parfaitement réussies, les deux étudiants auront un mérite équivalent.


Il est connu qu'il est plus difficile de travailler dans certaines conditions (sociales, etc...). Pas d'obtenir des ressources ou que sais-je : de travailler. De prendre ses cours tous les soirs et de bosser son truc.
Des gens ne portent pas l'école dans leur coeur. Il ne faut pas pour autant laisser tomber leurs enfants sous prétexte que les parents vont les influencer et ne pas les pousser vers l'école. Récompenser le mérite, à ce niveau, c'est laisser se reproduire entre eux les "étudiants" et les autres. C'est figer les situations.

Citation:
Si l'on veut "estimer le mérite", on doit forcément prendre en considération, par rapport au travail effectué, les possibilités qui s'offraient aux personnes concernées.


Et ça tu le fais comment ? Objectivement ?
Le mérite ça se lit au niveau d'étude atteint. A la limite on peut introduire un peu de discrimination positive, ça fait que le niveau limite pour être méritant est rabaissé dans certaines écoles, pas que la nature du critère change...

Citation:
Qui a le plus de mérite entre celui qui a un cadre socio-familial propice et qui ne fait rien, et celui qui a de gros problèmes mais qui s'accroche ?


Et quand ces problèmes agissent directement sur le fait de vouloir s'accrocher ?
Car c'est bien ça justement le problème, quand on parle gentiment de "milieu peu propice à l'étude".


Citation:
Mais le but n'est pas vraiment de quantifier le mérite de chacun ou de comparer les différentes personnes au niveau du mérite...


Ben, si, désolé de te le dire. Affirmer le mérite comme valeur essentiel, organiser l'économie notemment grâce au mérite, le mérite en lui-même c'est faire des différences entre les gens. On est méritant par rapport aux autres de toutes manières.
Après on peut différencier sur plusieurs niveau. Par exemple tous ceux qui ne sont pas les plus méritants ne sont pas de ces salauds d'assistés.


Citation:
Et puis, l'idée dela création de richesse, c'est que tout le monde peut y participer pour avoir sa part du gateau.


Ca reste une idée et un point de vue.

Citation:
Pour autant on ne fait pas de "pause" où l'on se dit "stop, maintenant on developpe tout et après on refera de la recherche"... mais on peut mettre l'accent sur l'un ou sur l'autre


Oui, évidemment la pause est caricaturale, le problème qui se pose est évidemment de la bonne mesure, l'accent sur l'un se faisant toujours au détriment de l'autre (même si on a pas un certain nombre de points à distribuer, il doit y avoir une manière d'optimiser).

Et pour estimer cette bonne mesure, il faut des faits. Des chiffres :

Citation:
il faut, dans l'état actuel des choses, privilégier la production



Pourquoi et pourquoi pas ? Je sais que si tu me donne des arguments je n'aurais rien à répondre, mais si je parlais à un communiste convaincu qui me dirait le contraire je n'aurais rien de plus. Il faudrait que je sois un professionnel de ces questions.


Citation:
C'est sur que les valeurs peuvent etre interpretés de différentes façon, en fonction des intentions pretées, du vécu de chacun, du contexte



Mais, dans le cadre des valeurs, ce n'est pas une erreur. Ce n'est pas détourner leur message pour sa propre opinion.
Quand face à mérite je dis élitisme, je renvois à la même idée flou. On peut faire des distinctions philosophiques. Mais les valeurs sont les mêmes. Simplement je dis élitisme pour faire comprendre que ce n'est pas une valeur que je défend, et pour montrer en gros les points qui me gêne. En face on me dira mérite pour les mêmes raisons.

C'est un peu comme quand on dit patriotisme et nationalisme. Quand on fait les distinctions, on voit ce que l'on peut voir de positif et de négatif dans le rapport à la nation. Et je suis bien d'accord que ce n'est pas pareil, je suis relativement patriote et pas nationaliste. Mais je ne met pas ce patriotisme au rang des valeurs que je défend, auquelle je donne une réelle importance.


Citation:
Dans ce cas, pourquoi est ce que la question du pouvoir d'achat, et plus precisément de la perte du pouvoir d'achat a été au coeur de la campagne?



Après je dis pas que les valeurs de Sarkozy ne sont pas celles de beaucoup de monde, et celles de gauche et de droite n'ont pas des points communs. Je dis que ce ne sont pas mes valeurs personnelles... :roll:


Citation:
Si l'on regarde le programme de Mme Royal, on trouve la revalorisation du SMIC, des aides, etc... ce qui revient aussi à gagner plus!


Gagner plus pour ceux qui gagnent pas grand chose => redistribuer plus.
Et le gagner plus n'est pas un objectif individuel que l'on pourrait atteindre par le mal nécessaire qu'est le travail.


Citation:
c'est qu'une dépêche aussi, donc en style très lapidaire


C'est vrai.
En même temps ça représente bien ce qui intéresse dans les manifs : les casseurs.

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MessagePosté: Mar Mai 08, 2007 1:41 pm 
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Citation:
Il est connu qu'il est plus difficile de travailler dans certaines conditions (sociales, etc...). Pas d'obtenir des ressources ou que sais-je : de travailler. De prendre ses cours tous les soirs et de bosser son truc.


Ce que j'ai dit s'applique toujours dans ce cas précis: considérer la condition de la personne. Et si elle n'a pas pu "prendre ses cours tous les soirs et bosser son truc" mais qu'elle a fait quelque chose malgré tout, elle sera méritante.

Citation:
Le mérite ça se lit au niveau d'étude atteint.


Hum, il n'y a pas que le mérite "scolaire"...

Citation:
Et ça tu le fais comment ? Objectivement ?


J'ai bien marqué que ce n'est pas la voie à suivre. :wink:

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MessagePosté: Mar Mai 08, 2007 2:32 pm 
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Pour revenir sur la compétition, elle a cet avantage qu'elle pousse à un dépassement de soi, qu'elle pousse à une amélioration constante; le probleme c'"est que c'est une amélioration relative aux autres, et que parfois, il est plus facile de tirer dans les pattes du voisin plutot que de se transformer. C'est à ce point de vue que le dépassement intérieur est bien plus utile, mais qu'il est difficilement généralisable. A défaut de cela, on peut espérer qu'un pouvoir impartial et différente réglementation (Etat ou arbitre) vienne empecher cela, mais ça ne sera jamais qu'une limitation extérieure, subie et non vécue.
C'est vrai aussi qu'il y a une forme d'aggressivité latente, potentielle dans toute forme de compétition, mais elle peut etre canalisée de forme symbolique, avec plus ou moins de succès. Ce qu'il faut aussi voir, c'est que la compétition c'est aussi une forme d'altérité, une façon de se remettre en question en s'étalonant par rapport aux autres, et une façon de faire bouger les choses et de progresser.

Quant au mérite, c'est aussi une question très problématique. Est ce qu'on considère le mérite en tant qu'accomplissements? En tant qu'intelligence+effort/motivation (cf Saunders & Marshall)? En tant qu'accomplissements en rapport au milieu? ou au point de départ? C'est sur que c'est très difficile à établir, mais en meme temps, ne le fait-on pas deja d'une certaine manière? Regarde par exemple, un elève qui a bien travaillé, qui s'en est bien sorti, recevra les félicitations. Quelqu'un qui a des difficultés mais qui s'est bien battu, les encouragements (enfin pas de façon "officielle" vu que ça n'existe théorique plus... Les professeurs sont donc deja capables, dans une certaine mesure tout humaine, d'évaluer cela...alors pourquoi ne pas rendre ça valorisant? Il suffit de prendre le revers de la pièce: pour l'instant, etre "bon", ou etre "bosseur", c'est pas "cool", ça a pas une image très positive... et ça justement c'est tres néfaste pour tout ce qui est mobilité sociale! Je vais pas ressortir mon cours de sociologie, mais il ressort des différentes études qu'une partie de la "barrière" entre classe ouvrières/manuelles (avec toutes les pincettes qu'il faut prendre pour parler de catégorisations, mais ça ferait l'objet d'un cours entiers ça :P ) et autres classes dépend en partie de cela. A savoir qu'a cause du milieu, et des "valeurs" -parlons plutot de point de vue peut etre pour désamorcer le débat- qui sont transmis aux enfants, en ce sens que l'éducation n'est pas autant valorisée, que la réussite scolaire n'est pas autant priviliégiée et soutenue par les parents qui n'accordent pas à l'école autant de crédit ( pour différentes raisons ) et n'encouragent pas autant les enfants à aquérir ce capital éducatif qui facilite la mobilité sociale. De fait, refuser de laisser aux seuls parents et milieu la responsabilité de valoriser le travail, l'école, et la réussite, et en confier une partie aux institutions, à l'école, aux éducateurs, permet aussi d'assurer de meilleures chances à tous :wink:
(le probleme aussi avec un system méritocratique, c'est qu'il fait peu de places aux talents "autres", qui ne sont pas reconnus)

Citation:

Pourquoi et pourquoi pas ? Je sais que si tu me donne des arguments je n'aurais rien à répondre, mais si je parlais à un communiste convaincu qui me dirait le contraire je n'aurais rien de plus.

Je ne répondrais donc rien (meme si cette phrase est une réponse, enfin on va arreter la les paradoxes :mrgreen: )


Citation:
Citation:
Si l'on regarde le programme de Mme Royal, on trouve la revalorisation du SMIC, des aides, etc... ce qui revient aussi à gagner plus!


Gagner plus pour ceux qui gagnent pas grand chose => redistribuer plus.
Et le gagner plus n'est pas un objectif individuel que l'on pourrait atteindre par le mal nécessaire qu'est le travail.

Oui, c'est une démarche de redistribution, qui nous replongerait dans le débat redistribution/production de richesses qu'on a décidé plus haut d'abandonner. Là où je répondais ici, c'est sur l'objection que gagner plus dans le sens d'avoir plus de biens matériels n'est pas un objectif: dans les deux cas le résultat est le meme concernant les gens (ils ont plus d'argent, de moyens, de pouvoir d'achat etc) mais les moyens et les résultats collatéraux sont différents.

Citation:
En même temps ça représente bien ce qui intéresse dans les manifs : les casseurs.

ça c'est normal, les média rapportent ce qui fait le plus "choc": les casseurs dans une manif, les hooligans dans un stade de foot, les gameurs qui se prennent pour elfes de la nuit voleurs et se baladent en caleçon avec un couteau en plastique, se croyant "fufu" :mrgreen: =>

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MessagePosté: Mar Mai 08, 2007 2:52 pm 
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Citation:
Ce qui me semble plus important, c'est le cas suivant (en modifiant tes mots): Qui a le plus de mérite entre celui qui a un cadre socio-familial propice et qui ne fait rien, et celui qui a de gros problèmes mais qui s'accroche ?
Parce que là, la réponse est claire, le deuxième est le seul méritant.

Si celui qui ne fait rien réussit (Sarkozy n'a pas eu son titre d'avocat grâce à son talent...C'est pas du ragot...) il aura plus de mérite car plus de classe. Alors non seulement celui qui s'accroche peut se planter, et personne ne lui tendra la main, mais sa victoire sera moins auréolée de gloire que celle de l'autre...
Tiens, prenons l'origine sociale des élèves d'Henri IV...Avec des profs géniaux et un des meilleurs lycée de france, c'est difficile de rater son bac, sauf si vraiment on ne veut pas l'avoir... En banlieu, avec des profs démotivés, un boulôt à côté pour certains, et du racket à la sortie, c'est peut être légèrement plus difficile de se concentrer sur ses études, mmh ?

Citation:
Exemple: l'étudiant aisé a accès à tous les livres d'Yves Bonnefoy, il en fait une étude générale approfondie. L'étudiant qui a des problèmes financiers n'a accès qu'à un seul recueil, mais dont il va faire une étude complète. Si ces deux études sont parfaitement réussies, les deux étudiants auront un mérite équivalent.

Sauf ton respect, ton exemple c'est de la merde :mrgreen:

Citation:
Il n'y a pas de compétition uniquement positive. C'est-à-dire, tu peux parler de compétition positive pour les effets positifs d'une compétition, mais ces effets positifs ne sont jamais isolé. Et la proportion avec les effets négatifs varie. Et souvent à mon avis le rapport est mauvais.

+1, mais sans compétition et sans carotte, on avance pas.

Pour les manifestations, il ya bien sûr des casseurs qui attendent qu'un prétexte, il y a les gens biens qui se font assimiler à ceux qui font les cons, et il y a aussi les gens dont le ras-le-bol submerge la raison. Je peux vous dire que j'aurais été en banlieu avec les difficultés communément associées, j'aurais vu arriver des cars de police pour "prévenir" les actes de violence, je serais allé lancer des pierres. :roll: Pourtant je ne suis pas spécialement quelqu'un de violent ; disons que je peux comprendre...
Après il y a les "anarchistes", els gros méchants. Hum. Un anarchoste, c'est quelqu'un qui préfère marcher dans les clous plutôt que d'avoir à faire à l'agent de police.

Citation:
Hum, il n'y a pas que le mérite "scolaire"...

Ah ouais ? Si on est installé, parler de mérite ne sert plus à rien, si on est au chômge, c'est parce qu'on a pas eu de mérite scolaire, c'est bien fait pour notre gueule. C'est en gros le discours caché de Sarkozy...

En écoutant les pro-sarkozistes, je vois qu'on retrouve quand même un certain nombre de gros cons, agressifs et refermés sur eux-mêmes, suffit d'écouter le répondeur. Alors ceux-là sont des transfuges du Fn, ou bien beaucoup de gens ont une réserve de haine latente, prête à sortir. C'est très effrayant :shock: . Et ce qui est aussi chiant, c'est que ces cons là démolissent l'image générale de Sarkozy et des autres votants "normaux" comme fifi et ulfer.
Je sens que l'on va vers une division réelle de la France ; 53% de connards, c'est pas juste à dire, évidemment, mais c'est tellement facile à penser...
Et si Sarkozy commence déjà les gaffes en passant les prochains jours sur un yatch de 60 mètres, je ne prête plus foi à ces histoires de solidarité et de rassemblement.

_________________
« Mais alors si ce n’est pas ici, où est-ce l’enfer ? »
Et une petite voix ricanante répondit à cette interrogation depuis les tréfonds de sa conscience :
« Là où sont les gutums bien sûr. »

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Dernière édition par Julianos le Mar Mai 08, 2007 3:48 pm, édité 1 fois.

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MessagePosté: Mar Mai 08, 2007 3:45 pm 
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Emmaphrodite
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J'ai pas tout lu, vos multiples Quotes, ca me gonfle !

Juste quelques vives réactions :

La compétition, le mérite....
C'est n'importe quoi !

La Compétition, saine ? mon cul !

Vous confondez avec l'émulation ! Qui consiste pour le plus fort a servir de modèle au plus faible pour que celui ci le rejoigne et l'aide à progresser !

La compétition, consiste à écraser l'autre ou tout faire pour qu'il ne vous rejoigne pas ou trop tard !

Quand au mérite, il s'évalue comment ?
Qui mérite plus qu'un autre ? comment ? sur quel critères ?

Le PDG, qui coule sa boite, et qui s'octroie un golden parachute ou une augmentation de salaire brodingnanesque, alors que les employés sont virés par charrette entière ou augmentés de manière ridicule, le mérite il , ce parachute ? Et ses employés? ont ils mérités une telle humiliation ?

La notion de mérite est floue et encourage la collaboration, la flagornerie, et le courtisan !

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MessagePosté: Mar Mai 08, 2007 5:26 pm 
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Il parait que c'est le patron...
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Ceci dit, je ne pense pas que ça soit le cas ici, et je pense qu'un peu plus de retour à des valeurs d'autorité et de travail pourrait ne pas etre mauvais, sans pour autant aller jusqu'a "liquider Mai 68".


"Pourrait ne pas être mauvais" -> Je dirais plutôt que c'est nécessairement bien, et cela arrive au bon moment. Quant à Mai-68, ses mauvais aspects doivent être abandonnés sur le bas côté.

Citation:
Si celui qui ne fait rien réussit (Sarkozy n'a pas eu son titre d'avocat grâce à son talent...C'est pas du ragot...) il aura plus de mérite car plus de classe. Alors non seulement celui qui s'accroche peut se planter, et personne ne lui tendra la main, mais sa victoire sera moins auréolée de gloire que celle de l'autre...


Tu parles de la situation actuelle des choses, moi je parle de ce qu'il faudrait mettre en place. :wink:

Citation:
Sauf ton respect, ton exemple c'est de la merde


Trouve-en un meilleur! :mrgreen:

Citation:
Je peux vous dire que j'aurais été en banlieue avec les difficultés communément associées, j'aurais vu arriver des cars de police pour "prévenir" les actes de violence, je serais allé lancer des pierres.


Moi non.
Et je ne vois pas en quoi la prévention est un mal. Lancer des pierres, c'est aggraver une situation qui est déjà d'une gravité absolu. C'est pousser les gens à délaisser les banlieues. Mettons-nous également à la place du commerçant qui découvre, au petit matin, son magasin brûlé...

Citation:
Et si Sarkozy commence déjà les gaffes en passant les prochains jours sur un yatch de 60 mètres, je ne prête plus foi à ces histoires de solidarité et de rassemblement.


Il a droit de se reposer après toute cette campagne. Bon, après, c'est toute la différence entre l'épicurisme et l'hédonisme :mrgreen: (C'est sûr, ce n'est pas, hum, la meilleure chose à faire dans la situation présente :roll: )...

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MessagePosté: Mar Mai 08, 2007 5:40 pm 
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Ecolo à vélo

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Citation:
Ce que j'ai dit s'applique toujours dans ce cas précis: considérer la condition de la personne. Et si elle n'a pas pu "prendre ses cours tous les soirs et bosser son truc" mais qu'elle a fait quelque chose malgré tout, elle sera méritante.


La principale difficulté que je souleve ne tiens pas du principe, maisde l'application : comment concrètement tu mesure ces conditions ? Là tu es prof devant ta classe de 30, et tu dois voir ceux qui sont méritants. Bonne chance.

Citation:
Citation:
Le mérite ça se lit au niveau d'étude atteint.



Hum, il n'y a pas que le mérite "scolaire"...


Même mécanisme pour les autres mérites, on voit le résultat et on peut plus ou moins apprécier les conditions, les efforts. Rien de bien précis. Rien de bien juste.

Citation:
Pour revenir sur la compétition, elle a cet avantage qu'elle pousse à un dépassement de soi, qu'elle pousse à une amélioration constante; le probleme c'"est que c'est une amélioration relative aux autres, et que [...]par rapport aux autres, et une façon de faire bouger les choses et de progresser.


Tout à fait d'accord.
Ensuite il ne reste plus qu'à peser le pour et le contre, pour savoir si on veut une réglementation subie des effets néfastes d'une compétition plus ou moins exacerbée, ou à la base une compétition pas encouragée (une autre manière de contrôler ces effets néfastes).
C'est là que les visions du monde différents vont entraîner des conclusions différentes.


Pour le mérite :
Citation:
Regarde par exemple, un elève qui a bien travaillé, qui s'en est bien sorti, recevra les félicitations. Quelqu'un qui a des difficultés mais qui s'est bien battu, les encouragements


Il y a le mérite qu'un prof accorde à ses élèves, et celui qu'une institution va leur donner.
A un bout de critère social près (il aurait fallu que j'étudie plus loin de chez moi...), j'allais reçevoir une bourse du mérite de plus de 8 000 euros cette année et l'année suivante (16 000 en tout, autant sur la même période que les allocations que touchent mes parents avec 4 gosses). En ayant glandouillé trois ans avec des facilités dont il n'y a pas de quoi être fier. J'ai connu du monde qui en avait chié, des gens qui bossaient vraiment (et qui pouvaient y prendre plaisir, hein, c'était pas toujours la corvée).

Mettre le mérite au rang national, c'est simplifier les critères. Note au bac. Niveau de productivité. Chiffre d'affaire. Que sais-je.
Et même si on met des facteurs de correction, des bonus pour représenter plus ou moins les conditions différentes (genre des limites plus faibles dans des ZEP, etc...), ça ne change rien à la simplification.


Citation:
+1, mais sans compétition et sans carotte, on avance pas.


Voir. On avance moins peut-être, et mieux peut-être aussi.
A la carotte et au bâton je préfère la patience et l'exemple (mais c'est dans un cadre moins politique et plus d'éducation "directe")


Citation:
Si on est installé, parler de mérite ne sert plus à rien, si on est au chômge, c'est parce qu'on a pas eu de mérite scolaire, c'est bien fait pour notre gueule. C'est en gros le discours caché de Sarkozy...



Beuh, non. En mettant de la "flexibilité", on place les employés en condition de compétition, et ils doivent faire preuve de mérite.



EDIT :

Citation:
Tu parles de la situation actuelle des choses, moi je parle de ce qu'il faudrait mettre en place.


Un nouveau président ne va pas chambouler les règles logiques qui induisent les mécanismes humains. Je veux dire par là que si celui qui a un bon résultat maintenant a plus de mérite que celui qui a fait de beaux efforts, ce n'est pas de mettre l'accent sur le mérite qui va changer la chose.
Surtout le mérite instituionel comme je le disais plus haut

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MessagePosté: Mar Mai 08, 2007 5:53 pm 
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En ayant glandouillé trois ans avec des facilités dont il n'y a pas de quoi être fier. J'ai connu du monde qui en avait chié, des gens qui bossaient vraiment (et qui pouvaient y prendre plaisir, hein, c'était pas toujours la corvée).


Tu peux être fier de tes facilités, par contre, hum, je suppose que tu n'es pas fier d'avoir "glandouillé" puisque tu éprouves un certain sentiment de culpabilité... :mrgreen: Par contre, tes stages en Champagne pour tes brevets d'animateur et autres, tu les a bien mérité, non?
Pour dépasser la culpabilité, rien de mieux que dépasser ses facilités (si c'est possible :mrgreen: ) et d'en faire plus, dans le même domaine ou un autre.

Citation:
Un nouveau président ne va pas chambouler les règles logiques qui induisent les mécanismes humains.


Ce n'est pas ce que j'attend de lui, c'est ce que j'attend des Hommes.

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