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Le grimoire d'Ulfer

La culture au sens large
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MessagePosté: Mar Mai 08, 2007 6:14 pm 
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Ben t'es pas couché mon p'tit gars, comme dirais l'autre.



Citation:
puisque tu éprouves un certain sentiment de culpabilité...



Absolument pas. :mrgreen:

J'ai glandouillé = je n'ai pas fait beaucoup de travail scolaire = j'ai fait plein d'autres choses !



C'est ça d'ailleurs ma conception du travail ! :D


D'ailleurs c'est ce que tu dis là :
Citation:
et d'en faire plus, dans le même domaine ou un autre.


Mais ma bourse du mérite ne concernait pas mon BAFA ou ma création artistique... :roll:

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MessagePosté: Mar Mai 08, 2007 6:21 pm 
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Emmaphrodite
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Citation:
Quant à Mai-68, ses mauvais aspects doivent être abandonnés sur le bas côté.


Mauvais cotés qui sont ?

- Le droit à l'avortement , la liberté sexuelle, le droit d'expression ?

Est ce que tu pourrais donner des exemples précis de bon coté de Mai 68 et des mauvais ?

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MessagePosté: Mar Mai 08, 2007 6:38 pm 
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Les bons: Le droit à l'avortement (et encore, n'oublions pas que c'est grâce à Simone Veil et plusieurs années plus tard), la liberté sexuelle, les accords de Grenelle, conseils de classe dans les écoles, progression de l'égalité homme-femme (il reste du chemin à faire :roll: ).

Les mauvais: "CRS=SS", "Il est interdit d'interdire", élève=maître (on voit ce que cela a donné), droit de blocage, "Ne travaillez jamais" (on voit ce que cela a donné), et, bien sûr, un bel exemple d'ochlocratie.

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Dernière édition par Ulfer le Mar Mai 08, 2007 6:49 pm, édité 2 fois.

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MessagePosté: Mar Mai 08, 2007 6:39 pm 
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Ecolo à vélo

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"étudiant=diantdiant" (pardon... :mrgreen: )


EDIT : au fait j'ai repensé à mon problème lié aux informations, aux faits vrais, au concret.

Il y a bien l'option "raisonner sur des valeurs", mais je crois qu'à l'avenir je ne vais pas seulement avoir du recul sur les informations qui m'arrivent mais volontairement chercher des infos. Remonter moi-même aux sources.
Dans la mesure de mon temps et de ma volonté...

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MessagePosté: Mar Mai 08, 2007 6:57 pm 
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Emmaphrodite
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Quoi ? c'est tout ?
Tu veux juste interdire / laisser sur le coté les slogan de 68 ?

Mais je suis mort de rire !

Tu viens donc de me prouver que tu ne sais pas exactement ce qu'est l'héritage de 68 !

Ceci étant, moi non plus je ne saurais pas te dire ce que c'est, précisément, l'héritage de 68.

Maintenant, si pour toi, 68 se limite à
Citation:
élève=maître (on voit ce que cela a donné)

C'est un peu court !

Si un maitre n'est pas fichu de se remettre en question, il ne mérite pas d'enseigner.
Et si un élève absorbe sottement ce que le maître lui inculque, sans le remettre en question, alors il ne mérite pas d'étudier.

Il n'y a aucun savoir qui ne puisse être remis en question.
Remettre en cause le droit de critiquer, c'est trés grave.
La société, la raison se base sur la critique et la remise en question et en cause !


Citation:
"Ne travaillez jamais" (on voit ce que cela a donné).


Et ça a donné quoi ?

As tu déja travaillé, Ulfer ?
Par travailler, je veux dire : avec tes mains, pour de l'argent !
Pas travailler en lisant du Balzac ou du Voltaire et faire un résumé pour demain.

Te lever à 6h du matin en décembre pour aller mettre des surgelés en rayon dans un supermarché. et pour un salaire ridicule !

La "valeur" travail !
Je me marre !
Savais tu que le mot travail et torture ont une base étymologique similaire ? Que dans la bible, Dieu puni Adam en lui disant "tu devras gagner ton pain à la sueur de ton front"

Le travail est une punition, a la base.
Quand on travaille pour faire bouffer sa famille, crois moi, c'est pas marrant !
Aller au travail ! les ouvriers disaient "aller au chagrin"

"Ne travaillez jamais"
C'est un conseil, un slogan, une recommandation dans l'absolu !

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MessagePosté: Mar Mai 08, 2007 8:35 pm 
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Les slogans de Mai 68 sont assez explicites, je pense.

Citation:
Remettre en cause le droit de critiquer, c'est trés grave.
La société, la raison se base sur la critique et la remise en question et en cause !


Le droit de critiquer n'a pas été inventé par Mai 68. Et si je le remettais en cause, je n'aurais posté aucun message aujourd'hui sur ce sujet.

Citation:
Par travailler, je veux dire : avec tes mains, pour de l'argent !
Pas travailler en lisant du Balzac ou du Voltaire et faire un résumé pour demain.
Te lever à 6h du matin en décembre pour aller mettre des surgelés en rayon dans un supermarché. et pour un salaire ridicule !


Désolé, mais le travail "avec les mains" et "sans les mains", c'est la même chose. Peut-être le premier a à tes yeux plus d'importance que le second. Je ne fais quant à moi pas de différence à ce niveau: l'ouvrier travaille, le philosophe travaille, l'artiste également.
Si je pensais que le travail est une torture, alors, j'aurais eu encore plus de courage que j'en ai réellement, parce que je me serais imposé un enfer depuis bien longtemps, en aidant d'autres élèves, en participant à Wikipédia; et, bien sûr, pour un salaire ridicule, puisqu'il n'est aucunément question d'argent ou de salaire.

Ainsi je n'ai pas la même vision que toi. Selon ta vision, le bénévolat, ce n'est pas du travail. Alors qu'est-ce? Un divertissement? Dans ce cas, comment se fait-il que certains bénévoles se voient récompensés par l'Ordre national du Mérite, ou une plus haute distinction encore?

Je suis avide de travail. Dans ma folie je vais jusqu'à me l'imposer moi-même, avec les contraintes qui vont avec!
Travailler, c'est avant tout dépenser de l'énergie et faire des efforts. Oui, je l'avoue, pour moi, le travail est une valeur.

Citation:
La "valeur" travail !
Je me marre !
Savais tu que le mot travail et torture ont une base étymologique similaire ? Que dans la bible, Dieu puni Adam en lui disant "tu devras gagner ton pain à la sueur de ton front"
Le travail est une punition, a la base.


C'est ton avis. Il n'est pas universel et il a été autant de fois réfuté que suivi.
Que des salaires de misère soient alloués à des gens qui s'épuisent à travailler, ce n'est pas normal, bien sûr, et je ne peux que te l'accorder! Mais ce n'est pas la faute du travail en lui-même.

Citation:
Si un maitre n'est pas fichu de se remettre en question, il ne mérite pas d'enseigner.
Et si un élève absorbe sottement ce que le maître lui inculque, sans le remettre en question, alors il ne mérite pas d'étudier.


Je ne comprends pas vraiment le sens du "remettre en question".

Sinon, on ne peut évoquer que le célèbre résumé d'une citation de Platon dans La République (Livre VII):

Citation:
Lorsque les pères s'habituent à laisser faire les enfants,
lorsque les fils ne tiennent plus compte de leurs paroles,
lorsque les maîtres tremblent devant leurs élèves et préfèrent les flatter,
lorsque finalement les jeunes gens méprisent les lois, parce qu'ils ne reconnaissent plus
au-dessus d'eux l'autorité de rien ni de personne,
alors c'est là, en toute beauté et en toute jeunesse, le début de la tyrannie.


Citation:
"Ne travaillez jamais"
C'est un conseil, un slogan, une recommandation dans l'absolu !


Oui, c'est sans doute là une des devises des Nappy du XVIème arrondissement. (Vous savez, ces jeunes qui reçoivent entre 150 et 300 € pour argent de poche par semaine, qui se droguent à partir de 12 ans et demi et qui passent toutes leurs nuits dans les discothèques et dont la devise principale est "Je snobe, donc je suis".)
Mais ce n'est pas la mienne. Et ce n'est certainement pas celle de tous ceux qui ont vu Mai 68.

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Dernière édition par Ulfer le Mar Mai 08, 2007 9:00 pm, édité 2 fois.

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MessagePosté: Mar Mai 08, 2007 8:55 pm 
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Ecolo à vélo

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Citation:
Désolé, mais le travail "avec les mains" et "sans les mains", c'est la même chose.


Je ne crois pas que ce soit cette distinction qu'Emma a voulu faire.

La question c'est "est-ce que tu as déjà été mis devant la nécessité de travailler, en raison de besoin pécuniers particuliers ?"


La réponde étant non, comme moi d'ailleurs et j'attends de voir comment je réagirai à la situation, comme j'attends de voir ce que tout le monde me prédit : le moment où j'aurai besoin d'une voiture, et que je n'aurais pas le permis !

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MessagePosté: Mar Mai 08, 2007 9:09 pm 
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Citation:
le moment où j'aurai besoin d'une voiture, et que je n'aurais pas le permis !


Ne t'inquiète pas, tu ne seras pas le seul dans cette situation...

Sinon, face à la nécessité de travailler, eh bien, je travaillerai... :roll: Mais cela ne changera pas pour autant ma perception du travail... :roll: D'autant plus que j'oeuvre dès maintenant pour ne pas me retrouver devant une nécessité catastrophique (mais rien n'est sûr).

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MessagePosté: Mar Mai 08, 2007 9:20 pm 
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Ulfer a écrit:
Citation:
Si un maitre n'est pas fichu de se remettre en question, il ne mérite pas d'enseigner.
Et si un élève absorbe sottement ce que le maître lui inculque, sans le remettre en question, alors il ne mérite pas d'étudier.


Je ne comprends pas vraiment le sens du "remettre en question".


La "remise en question" dont il parle est la nécessité de vérifier toujours ses connaissances, de s'assurer de ses sources, voire même d'accepter que l'élève ait raison lorsque le maître se trompe...

Un maître, pour bien enseigner, se doit de donner à l'élèver des connaissances exactes, dont il est sûr, et l'élève quant à lui, "se doit" de replacer les enseignements du maître dans un contexte précis, de relier les différentes articulations du programme entre elles, etc etc.

Le maître qui ne se remet jamais en question, quitte à s'enfoncer dans la bêtise en se mettant des oeillères et en refusant le dialogue avec l'élève (en refusant de répondre aux questions par exemple), n'est pas un bon enseignant.

Donc dans un sens Emma a raison ;)

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MessagePosté: Mar Mai 08, 2007 9:27 pm 
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C'est bien plus clair ainsi :wink: . Dans ce sens, oui, bien sûr, c'est positif, mais est-ce Mai 68 qui a introduit cet aspect? La majorité des enseignants avait-elle des oeillères auparavant? Et qu'en est-il aujourd'hui?

Toutefois, quant à la relation professeur-élève en général, je ne suis pas sûr qu'elle ait été meilleure après 68 qu'avant. On a beaucoup d'exemples qui le montrent, malheureusement.

HS: ou comment faire un sujet de débat plus long que le Flood Fringuant :mrgreen:

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MessagePosté: Mar Mai 08, 2007 9:56 pm 
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Le fait est que maintenant on assiste à un dépassement de la part des enseignants face aux élèves, parce que beaucoup d'enseignants jeunes commencent dans des établissements difficiles et que le comportement des élèves (et des profs) s'est beaucoup modifié. Mais on entend aussi beaucoup parler de cas extrêmes. Le fait est qu'il y a (et heureusement !) des établissments où les relations prof/élèves sont très bien.

Quant à la première question *a la flemme de faire des citations*, je crois savoir qu'avant les cours étaient beaucoup plus magistraux : le maître dispense sa connaissance et l'élève l'absorbe comme une éponge. Avant on ne remettait pas en cause les connaissances du maître, il était censé tout savoir de façon absolue. C'est encore le cas, mais peut-être que c'était plus accentué ;) Aujourd'hui on attend du maître qu'il vérifie ses connaissances, qu'il ne se contente pas d'assener des assertions. Qu'il se montre prêt à discuter, à admettre devant les élèves que parfois (attention, pas tout le temps !) il a tort. ;)

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MessagePosté: Mar Mai 08, 2007 10:21 pm 
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Emmaphrodite
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Amaroq et Pépere ont parfaitement compris ce que je voulais dire.

Citation:
Ainsi je n'ai pas la même vision que toi. Selon ta vision, le bénévolat, ce n'est pas du travail. Alors qu'est-ce? Un divertissement?


Oui.
Le bénévolat, c'est quelque chose que l'on fait sur son temps libre.
Sur mon temps libre, je colle des affiches pour un cinéma, j'aide pour les projections etc etc
La seule compensation que j'ai, c'est d'assister aux séances gratos. Et c'est pour cela que je le fait !

Citation:
Dans ce cas, comment se fait-il que certains bénévoles se voient récompensés par l'Ordre national du Mérite, ou une plus haute distinction encore?


Les médailles, les récompenses.... :roll:
Mon grand pére a reçus la médaille du sauvetage en mer, alors qu'il ne savait pas nager. Il l'a reçus pour avoir récupéré des poules depuis une barque.... :mrgreen:

Citation:
Je suis avide de travail. Dans ma folie je vais jusqu'à me l'imposer moi-même, avec les contraintes qui vont avec!
Travailler, c'est avant tout dépenser de l'énergie et faire des efforts. Oui, je l'avoue, pour moi, le travail est une valeur.


fort bien.
Mais comme tu dis toi même c'est TOI, qui te l'impose.
Toi et personne d'autre.
Et pareil pour moi et le Cinéma !

Si quelqu'un d'autre t'imposait contractuellement , de rédiger des articles sur Wikipédia et sur des sujets qui ne t'intéressent pas . Avec un regard critique, une exigences de rentabilité ou autre, la chose serait certainement différente.

Ce qu'on fait par plaisir, on en fait pas un travail ! Et inversement.

Après, que l'on soit fier de son travail, fier de sa réalisation. Ça, oui !
C'est ce qui rend le travail intéressant ! Finir pour être débarrassé, et voir ce que ça donne fini.

Citation:
c'est avant tout dépenser de l'énergie et faire des efforts.

Tu peu aussi te coller un sac de sable sur le dos et monter au septième en essayant de battre a chaque fois ton record ! :P

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MessagePosté: Mer Mai 09, 2007 3:02 pm 
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Localisation: Bordeaux
Citation:
Tu peu aussi te coller un sac de sable sur le dos et monter au septième en essayant de battre a chaque fois ton record !


:lol: Bien trouvé :wink:

Citation:
Ce qu'on fait par plaisir, on en fait pas un travail ! Et inversement.

Après, que l'on soit fier de son travail, fier de sa réalisation. Ça, oui !
C'est ce qui rend le travail intéressant ! Finir pour être débarrassé, et voir ce que ça donne fini.


Sur Wikipédia, je ne fais pas fait que des choses que j'aime. La preuve: j'ai même dû écrire des choses à propos du sport (pas trop quand même, je ne suis pas suicidaire :mrgreen: )...
Je sais bien que je vais être amené à effectuer des tâches qui me plairont moins, voire pas du tout, mais cela ne changera pas ma vision des choses. Et je serai d'autant plus content de travailler en sachant que cela servira à faire vivre ma famille... Même si ce ne sera pas "marrant". Le but n'est pas que cela le soit. Je connais des gens qui vivent perpétuellement dans la "vie marrante" et qui prônent un certain hédonisme. C'est sûr, pour eux, le travail, c'est l'ennemi. Je considère pour ma part que condamner le travail alors que des millions de gens n'ont même pas le luxe de travailler pour survivre, c'est peu moral. De plus, je suis déjà très chanceux, tant au niveau de mes capacités que de mon cadre social. Une condamnation du travail de ma part, de ce même travail que je n'effectue pas moi-même pour l'instant mais qui me permet de bien vivre, serait incohérente.

Citation:
Ce qu'on fait par plaisir, on en fait pas un travail ! Et inversement.


C'est une position défendable, mais ce n'est pas l'avis de tous. Il y a tellement de visions différentes du travail. :wink:. Je soutiens la mienne, d'où le nombre de "je" dans mes précédents messages :mrgreen: .

Citation:
Qu'il se montre prêt à discuter, à admettre devant les élèves que parfois (attention, pas tout le temps !) il a tort.


Bien sûr, il y a eu une avancée à ce niveau. :wink:

Citation:
Le fait est qu'il y a (et heureusement !) des établissements où les relations prof/élèves sont très bien.


Bien sûr! Cependant je constate que parfois, certains sont trop permissifs (autant du côté des élèves que de celui des professeurs). :?
Le problème, c'est que les avancées sont parfois allées au détriment de l'autorité du professeur. Ce rapprochement du professeur à l'élève n'a pas eu pour conséquence de supprimer cette idée selon laquelle le professeur est l'ennemi de l'élève et atténue sa figure d'autorité (à mon avis).
Imagineons un enfant dont les parents n'ont déjà pas d'autorité. Il arrive à l'école, le professeur n'a pas vraiment d'autorité. Le professeur pourra lui mettre autant de punitions qu'il veut, l'enfant n'en retiendra pas grand chose. Il n'aura jamais appris l'autorité. On imagine facilement ce qui lui arrive plus tard...
J'ai vu des établissements publics où les élèves (et tout le monde en fait) peuvent sortir ou entrer à toute heure, sans aucun contrôle. :roll: A mon avis, ce n'est pas donner de la liberté à l'élève, c'est presque le pousser à aller voir les dealers... :roll:
Anecdote: mon frère, qui était dans un de ces lycées, a un jour appris sur son bulletin trimestriel qu'il n'avait pas suivi les cours durant trois jours au lycée. Le plus important, ce n'est pas l'erreur de l'administration, c'est le fait que les élèves peuvent très bien faire l'école buissonnière pendant plusieurs jours, leurs parents ne l'apprendront que des mois plus tard.

Un point qui demande aujourd'hui plus d'autorité également: la drogue. Pour mes parents, l'idée même de se droguer paraissait impensable. Aujourd'hui, c'est tellement banalisé - et banal, presque - que les jeunes considèrent presque que la drogue est un droit (Une vidéo antisarkozy m'a bien fait rire. Il y avait un passage où la répression de ceux qui prenaient de la drogue était implicitement jugée scandaleuse).

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MessagePosté: Mer Mai 09, 2007 4:19 pm 
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Je considère pour ma part que condamner le travail alors que des millions de gens n'ont même pas le luxe de travailler pour survivre



Y a aussi des gens qui travaillent et qui en chient quand même pour survivre.


Ca c'est des valeurs. Penser que le travail est toujours récompensé plus ou moins à sa juste valeur (c'était un des panneaux que des élèves avaient fait pour le bicentenaire de mon lycée : entre "l'école lobotomise" et "tout travail est récompensé" et "l'école nous bouffe notre temps, notre vie", je me suis bien marré) est une idée à la base d'un programme comme celui de Nicolas Sarkozy, et du libéralisme en général (cf les self-made man, partis de rien pour arriver à tout avec la simple volonté (ou un gros tas de bol, d'ambition voir d'absence de scrupule pour certains peut-être).

Une idée discutable et discutée.

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MessagePosté: Mer Mai 09, 2007 4:41 pm 
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Y a aussi des gens qui travaillent et qui en chient quand même pour survivre.


+1

tu devrais peut etre aller bosser pour de vrai, avec un vrai boulot chiant, qui ne demande pas d'utiliser tes compétences intellectuelles !
Comme par exemple telémarqueteur, c'est bien ça, tu te fait insulter, raccrocher au nez, et tu as des quotas à remplir, c'est bien, ça motive ! :lol:

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