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Le grimoire d'Ulfer

La culture au sens large
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MessagePosté: Mer Mai 09, 2007 5:27 pm 
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Il parait que c'est le patron...
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Citation:
Je ne crois pas que ce soit cette distinction qu'Emma a voulu faire. (Pépère)


->
Citation:
tu devrais peut etre aller bosser pour de vrai, avec un vrai boulot chiant, qui ne demande pas d'utiliser tes compétences intellectuelles ! (Emma)


:mrgreen: :lol:

Faux travail, vrai travail...
Je parlerai plutôt de pénibilité (qu'elle soit physique ou autre). C'est sûr qu'elle n'est pas la même selon le métier. Mais ce n'est pas le seul aspect à prendre en considération au niveau du travail.

Citation:
Penser que le travail est toujours récompensé plus ou moins à sa juste valeur [...] Une idée discutable et discutée.


Effectivement. Dans les faits cela n'est pas le cas. Mais je pense que vouloir y arriver est un bon objectif, non?

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MessagePosté: Mer Mai 09, 2007 6:00 pm 
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Le problème est que se sont justement les boulots les plus pénibles, qui sont le moins récompensés. En terme de salaire, ou de considération.

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MessagePosté: Mer Mai 09, 2007 6:08 pm 
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Citation:
Effectivement. Dans les faits cela n'est pas le cas. Mais je pense que vouloir y arriver est un bon objectif, non?



Heu.


Oui.



C'est une bonne et belle idée.

Faudrait que les hommes s'aiment les uns les autres, qu'ils aient une ouverture et une étendue d'esprit chouette, sachent être rationnel quand il le faut malgré leurs diverses situations...
En fait faudrait pas mal d'autres choses.
On a déjà assez de mal à démêler des faits vrais de faux (quel politique économique aurait été la meilleure de celles proposées ?) pour en plus raisonner sur ce qui devrait être et non ce qui est.
Le Bon Dieu ne nous a hélas pas fait tout rond tout rose.
Et même si je suis le premier à dire que ce n'est pas une raison pour tendre vers un idéal, je ne vois pas en quoi ça joue ici.

Ce serait comme dire "les hommes doivent s'aimer les uns les autres, ne condamnons donc pas la violence"...



Citation:
Mais ce n'est pas le seul aspect à prendre en considération au niveau du travail.



Ben non mais c'est un aspect à prendre en compte, d'autant que le côté "épanouissement personnel" y est plus qu'indexé.

Le travail c'est du temps de dépenser. Et parfois il peut l'être mal, et alors non seulement ce travail ne permet pas cet épanouissement mais en plus il l'empêche. Et ce boulot pourra avoir des conditions de merde => dur de survivre en plus.

Tu ne peux pas partir du principe qu'en toutes situations et pour tous le travail peut être bien (si on a la volonté et l'envie de travailler => et non de faire ce travail précis, parce que ça restreint trop les situations, ce serait trop simple, non, de travailler simplement).

C'est à mon sens de la naïveté de privilégié (n'y vois pas d'attaque, juste un constat - t'inquiète moi aussi je suis un privilégié et j'en suis conscient)


J'ai reréfléchit à l'histoire de "je ne pourrais pas te répondre si tu me donne des faits et des chiffres, comme je ne pourrais pas répondre à un gaucho extrème" => j'y reviens dans quelques instants (to be continued, tadam !) :mrgreen:

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Dernière édition par Pépère le Mer Mai 09, 2007 6:20 pm, édité 1 fois.

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MessagePosté: Mer Mai 09, 2007 6:17 pm 
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Emmaphrodite
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Citation:
(quel politique économique aurait été la meilleure de celles proposées ?)

dans le Monde de Dimache dernier (Dimanche 6 donc) il y a un article ou un économiste analyse et renvoie dos à dos a la fois NS et Ségolène Royale ! :roll:

Citation:
Le travail c'est du temps de dépenser. Et parfois il peut l'être mal

+1 et je rajouterais : notre temps sur cette terre est compté, ne l'employons pas inutilement !

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MessagePosté: Mer Mai 09, 2007 6:42 pm 
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Au fait, en rapport avec les élections, le bolcage (déjà...) de la Sorbonne, le Ministre de l'Education supérieur :


Citation:
Il considère dans un communiqué "comme profondément inadmissible qu'une minorité d'extrémistes, manifestant leur mépris de la démocratie, prétendent s'opposer à la mise en oeuvre du programme du président de la République."


C'est con mais c'est vrai ce qu'il dit. L'autre a été élu, ça ne nous plaît pas, soit, mais qu'on ne parle pas de démocratie en rejetant le choix de nos voisins parce qu'il ne sied pas à notre individualité !
Nicolas n'a rien fait. Ces mecs passe vraiment pour n'importe quoi, et donne légitimement une image négative de l'opposition au pouvoir. Merde.


Citation:
On a eu la peau du Contrat première embauche (CPE), on aura la peau de l'élection.



Ben tiens. Pfff...



Je disais donc, concernant le côté "je ne t'aurais pas répondu".

En fait j'ai l'"impression" d'avoir dit deux-trois trucs simplistes et naïfs sur cette discussion, comme j'ai parfois eu l'impression d'être à côté de la plaque en parlant avec quelqu'un disons vraiment à gauche (qui ne prend pas du tout la chose de la même manière, ponctuant ses phrases de "vous trouvez normal que..." etc...).
Et pourtant je cherchais après, je réfléchissais, je me disais que je tenais un certain nombre d'idée de mon père, de mes lectures, et que peut-être que je me trompais, etc...


Mais en fait ce mal à l'aise je l'ai quand en face on me parle en quelque sorte comme si on avait la vérité.
Qu'est-ce que je peux répondre à "le programme de Sarkozy en matière économique c'est ce qu'il fallait à la France" ? Rien.
Qu'est-ce que je peux répondre à "Les inégalités sociales sont inacceptables dans notre société" ? Rien.
J'ai l'impression que parfois je n'impose pas assez mes valeurs, et donc je suis amené à parler avec un communiste en partant de valeurs communiste : mon point de vue de tient pas. Pareil avec l'"économie réaliste".

C'est pour ça que je ne peux pas répondre à une vérité supposée. C'est pas une attaque Fifi hein mais si je prend des choses comme :

Citation:
donc du coup l'idée là c'est de permettre à ceux qui le désirent de mettre un coup de boost lorsqu'ils en ont besoin (soit pour acheter une voiture/maison quand ils ont un bas salaire, ou meme a plus long terme: par ex, pour quelqu'un qui a le SMIC, avec 50mn de plus par jour, ça fait 15% d'augmentations, ça peut ne pas etre négligeable!) Et ça a l'avantage aussi de relancer l'économie comme l'ont pu faire d'autre pays européens (et je pense pas necessairement au anglais, mais aux allemands aussi) en créant une augmentation non de la demande (elle est relativement bonneà) mais de la production (cf deficit commercial actuel et autres)



Citation:
C'est pas qu'il ne faut pas la redistribuer, c'est qu'il faut, dans l'état actuel des choses, privilégier la production -tout en gardant des circuits de redistributions qui existent deja.


Citation:
Dans ce cas, pourquoi est ce que la question du pouvoir d'achat, et plus precisément de la perte du pouvoir d'achat a été au coeur de la campagne? Je pense qu'il y a, au contraire, et comme ces préoccupations l'illustrent, une réelle demande de gagner plus (que ce soit pour etre plus à l'aise matériellement, ou à cause de la société de consommation). Et ça les candidats de tous bords l'ont bien senti, et tous ont pronés des mesures dans ce sens. Si l'on regarde le programme de Mme Royal, on trouve la revalorisation du SMIC, des aides, etc... ce qui revient aussi à gagner plus! (d'ailleurs il me semble que durant le d"bat, ou un meeting, elle a parlé de travailler autant pour gagner plus ou un truc du genre) Seulement, cela revient à traiter les symptomes et pas la cause en profondeur. ça serait très bien si l'on pouvait améliorer la vie des gens juste comme ça, mais ça ne tient pas, pas avec l'économie française telle qu'elle est, et pas dans le contexte de mondialisation.



Et je dis pas que tu considére ce que tu dis comme la vérité. Mais c'est ces faits, sur laquelle repose la nécessité (nécessité de produire pour les uns, de redistribuer pour les autres) qui me met mal à l'aise.

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MessagePosté: Mer Mai 09, 2007 8:22 pm 
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oula, beaucoup de choses ont été dites, postées, répondues et commentées!! bon j'ai pas le temps (et un peu la flemme :mrgreen: ) de tout commenter donc, je vais juste vous renvoyer à ce que j'avais dit précedemment quant à travail et mérite:

Quant au mérite, c'est aussi une question très problématique. Est ce qu'on considère le mérite en tant qu'accomplissements? En tant qu'intelligence+effort/motivation (cf Saunders & Marshall)? En tant qu'accomplissements en rapport au milieu? ou au point de départ? C'est sur que c'est très difficile à établir, mais en meme temps, ne le fait-on pas deja d'une certaine manière? Regarde par exemple, un elève qui a bien travaillé, qui s'en est bien sorti, recevra les félicitations. Quelqu'un qui a des difficultés mais qui s'est bien battu, les encouragements (enfin pas de façon "officielle" vu que ça n'existe théorique plus... Les professeurs sont donc deja capables, dans une certaine mesure tout humaine, d'évaluer cela...alors pourquoi ne pas rendre ça valorisant? Il suffit de prendre le revers de la pièce: pour l'instant, etre "bon", ou etre "bosseur", c'est pas "cool", ça a pas une image très positive... et ça justement c'est tres néfaste pour tout ce qui est mobilité sociale! Je vais pas ressortir mon cours de sociologie, mais il ressort des différentes études qu'une partie de la "barrière" entre classe ouvrières/manuelles (avec toutes les pincettes qu'il faut prendre pour parler de catégorisations, mais ça ferait l'objet d'un cours entiers ça Razz ) et autres classes dépend en partie de cela. A savoir qu'a cause du milieu, et des "valeurs" -parlons plutot de point de vue peut etre pour désamorcer le débat- qui sont transmis aux enfants, en ce sens que l'éducation n'est pas autant valorisée, que la réussite scolaire n'est pas autant priviliégiée et soutenue par les parents qui n'accordent pas à l'école autant de crédit ( pour différentes raisons ) et n'encouragent pas autant les enfants à aquérir ce capital éducatif qui facilite la mobilité sociale. De fait, refuser de laisser aux seuls parents et milieu la responsabilité de valoriser le travail, l'école, et la réussite, et en confier une partie aux institutions, à l'école, aux éducateurs, permet aussi d'assurer de meilleures chances à tous Wink
(le probleme aussi avec un system méritocratique, c'est qu'il fait peu de places aux talents "autres", qui ne sont pas reconnus)


Citation:
Le problème est que se sont justement les boulots les plus pénibles, qui sont le moins récompensés. En terme de salaire, ou de considération.

je serais pas autant catégorique: regarde les mecs qui bossent dans des firmes d'investissement, ou des hedge funds, ou certains business executives, qui en sont facilement à 12 15h/jour (d'ailleurs ça se voit, a 35ans ils en font 45), ou encore les medecins urgentistes par exemple (ceci dit, j'irais pas les plaindre: ils ont largement des compensations en terme de status et d'argent)

Le probleme de la pénibilité du travail c'est qu'il se retrouve emmelé avec d'autres composantes, comme le niveau d'étude, mais aussi le besoin pour ces professions, et une forme de compétition (c'est plus facile de trouver des agents de nettoyage que des chirurgiens neurologues).


Citation:
Et je dis pas que tu considére ce que tu dis comme la vérité. Mais c'est ces faits, sur laquelle repose la nécessité (nécessité de produire pour les uns, de redistribuer pour les autres) qui me met mal à l'aise.

J'ai pas exactement compris où tu veux en venir?

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MessagePosté: Mer Mai 09, 2007 10:23 pm 
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je serais pas autant catégorique: regarde les mecs qui bossent dans des firmes d'investissement, ou des hedge funds, ou certains business executives, qui en sont facilement à 12 15h/jour (d'ailleurs ça se voit, a 35ans ils en font 45)


je te parle de travailleurs. pas de capitalistes.

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MessagePosté: Mer Mai 09, 2007 11:17 pm 
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Il y a-t-il vraiment une différence ? Le travailleur est une forme de capitaliste dans le sens ou il évolue dans un univers capitaliste.

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MessagePosté: Mer Mai 09, 2007 11:27 pm 
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Je dois t'avouer que ça fait bien 5mn que ton objection m'a lancé dans une reflexion (tout en jouant avec les piles sur la table :mrgreen: ) avant que je me dise 'tiens on va poster

Je pense que je comprend d'où viens ta distinction entre travailleur et capitaliste, et que tu l'entends dans un sens marxiste, où la différence est entre celui qui possède le capital, et qui va l'investir/utiliser afin de produire des commodités qui servent à leur tour à obtenir un capital plus important (C-M-C') tandis que le travailleur ne possède que sa force de travail qu'il va louer au capitaliste (également conceptualisable sous la forme de temps de travail) afin d'en tirer un bénéfice pour survivre.
J'ai fait assez de politique/philosphie/sociologie pour comprendre les concepts, et en meme temps, lorsque tu as émis cette objection, je me suis dit "tiens?". En effet, là où tu vois une rupture, j'avais mis une continuité dans les différentes formes de travail. Il était donc légitime que je m'interroge sur le pourquoi.

En commençant un peu à creuser j'en suis venu à me demander si c'était encore une distinction qui était pertinente dans le monde actuel. En effet, le capital n'est plus détenu de façon individuel ou familiale (comme l'a pu l'etre celui de Renault ou Krupps) mais au contraire est diffus. Il provient de fortunes privées, certes, et dans ce sens là la distinction prend tout son sens; mais aussi d'organismes. Il provient de fond d'investissements (ou de pensions), de groupes d'assurances, de banques, de banques d'investissement, c'est à dire qu'il n'appartient pas à une personne physique mais une personne légale, qui est en fait une collectivité. Mais cette collectivité tire son argent d'une somme d'individus, qui le placent à leur Crédit Agricole locale, qui vont voir un agent pour essayer de le faire fructifier, ou qui désirent "jouer en bourse", ou simplement s'assurer. Dans ce cas, la propriété de l'argent est d'une certaine façon retraçable jusqu'a des sommes d'individus. Cependant, ces individus là sont souvent aussi des gens qui travaillent, qui vendent leur savoir faire, leur expertise, leur force physique ou intellectuelle à un employeur. On s'aperçoit donc à ce moment là que ça coince un peu. D'autant plus que les professions que citées precedemment ne sont en fait que des gestionnaires, ce ne sont pas des gens qui possèdent l'argent qu'ils utilisent ou gèrent, mais des "travailleurs" qui vendent leur temps de travail et leur expertise à une entité qui les paye.
A ce point là, je m'aperçois donc que la distinction n'est plus necessairement très pertinente, d'autant plus si l'on ajoute les professions dites libérales (medecin, avocat) ou meme simplement les commerçants ou les indépendants... d'ailleurs je m'aperçois que tu m'as pas quoté sur le medecin urgentiste. (J'avoue que je ne suis pas très familier avec tous les néo-Marxistes, je connais bien Gramsci mais l'hégémonie aide pas trop ici, et Adorno et Horkheimer j'ai lu que les médias et la standardisation de la culture :oops: )


Je pense donc que ma compréhension a été fourvoyée par les termes "chargés" et qu'au lieu de les lire en termes marxistes liés à des relations de production, il aurait fallu que je les entende dans un sens plus usuel lié à des conditions sociales. Auquel cas "travailleur" ferait plus référence à quelqu'un ayant un salaire et un niveau de vie peu élevé, et "capitaliste" à un salaire et un niveau de vie élevé. C'est à dire qu'il faudrait que je les lise en terme de classe et non, en terme de relations, au sens ou travailleur serait venu remplacer ouvrier dans une société tertiarisé...
Dans ce cas là, effectivement, tu as tout à fait raison, il y a une différence entre les deux, et on peu meme rajouter le medecin urgentiste avec eux.
Mais aussi dans ce cas je m'interroge sur la pertinence de cette distinction quant au mérite en rapport avec le travail (qui était le sujet initial), et plus précisement en terme de rapport de la pénibilité et du salaire/considération. Mais si l'ont prend "travailleur" dans un sens de status/classe et non en un sens de relations, dans ce cas on va parler d'état final (outcome aaarg j'ai pas le français au secours) et non de processus, on va parler de ce qui est en tant que status, et non en tant que récompense (hum je m'exprime mal...je suppose que ça aide pas si je dis qu'on va parler d'ontologies et pas de dynamiques... on va regarder l'impact et pas la trajectoire quoi !)
Dans ce cas, n'est-il pas plus pertinent de parler de "travailleur au travail pénible"? le terme est mal aisé, mais je pense qu'il capture assez bien l'idée: on parle de gens qui ont des moyens faibles, malgré leur travail pénible, et mets bien le doigt sur l'inégalité.

Bon je crois que je suis parti dans du blabla de fou dingue, mais ça fait du bien ( :mrgreen: ) et puis j'espère que ça a le mérite de clarifier ce que j'ai compris de ce qu'a voulu dire Emma (hésite pas à balancer les fulguropoints si je me plante :mrgreen: )
Qu'est ce qu'on peut en tirer de là?

Que d'un coté on peut parler du travail, de sa pénibilité, et de l'autre on a le résultat: cependant il serait vain de les séparer vu qu'ils sont liés.
En meme temps, tous les travaux pénibles ne sont pas mal payés et mal considérés (souvent parcequ'ils se doublent de ce qu'on pourrait appeler un "capital symbolique" (cf Bourdieu) mais aussi parcequ'ils sont dans des crénaux beaucoup plus faibles) et d'autres travaux pénibles et mal considérés et mal payés (les techniciens EDF sur les pylones dehors par tous temps par exemple), et d'autres aussi mal payés mais peu pénibles (la SNCF qui touche la prime du charbon? arheum..).
La catégorie où le bât blesse est justement celle des travaux pénibles mal considérés- je pense que c'est ce que voulais dire Emma par "travailleurs".
La raison tient sans doute à une question de compétition (il est plus facile de devenir electricien que chirurgien ou analyste, et de meme il a plus des premiers que des derniers), à une question de status social où les métiers manuels sont moins bien considérés dans nos sociétés (dévalorisation des filières pros, etc, alors que justement a besoin de ces gens là !). Ceci dit, est ce que ça s'arrete juste aux métiers manuels? je pense qu'un certains nombres de métiers de services (entretien par exemple) peuvent aussi rentrer dans cette catégorie. De fait l'explication ne tient que partiellement. Il y aussi une question de capital symbolique, acquis à travers les études et le diplome qui confère souvent un certain status. Apres, un certain nombre d'explications plus spécifiques peuvent etre avancées, quant au risque, à la prise de décision, la complexité de la tâche, etc.
Ainsi, on peut avancer plusieurs raisons pour expliquer cette situation.

Je commence à fatiguer donc je concluerais cette mini dissertation pensée libre foutoir immonde :mrgreen: en posant cette piste de reflexion:
Justement, quel meilleur moyen que de redonner du status - et donc de la considération, et donc aussi du salaire- auxtravailleurs qu'en revalorisant le travail? :wink:

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MessagePosté: Jeu Mai 10, 2007 8:22 am 
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on a pas idées de faire des poste aussi long ! :twisted:

Ce que j'ai voulu dire par :


emma a écrit:
Ulfer a écrit:
je serais pas autant catégorique: regarde les mecs qui bossent dans des firmes d'investissement, ou des hedge funds, ou certains business executives, qui en sont facilement à 12 15h/jour (d'ailleurs ça se voit, a 35ans ils en font 45)



je te parle de travailleurs. pas de capitalistes.


C'est que je fait une différence entre l'ouvrier, l'artisan, le medecin etc...
Qui avec sa "force de travail" va créer de la richesse tangible (des biens, des services, qui seront consommés, achetés).
Pour moi c'est un travailleur.

Et le boursicoteur, qui vend, et qui achète des actions, qui joue sur le monnaies, les taux de change etc... et qui au final, ne produit rien.
Du moins rien de tangible. car sa fortune est virtuelle, jusque au moment ou il demande à être payé et là, ça chie !
Pour moi c'est le capitaliste

D'un coté, nous avons ceux qui produisent et de l'autre ceux qui détruisent.
La spéculation boursière a provoqué des krach d'économie et en produira encore !

Mon programme pour 2007 : pendre 75% des tradeurs haut et court, et instituer la taxe tobin ! :twisted:

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MessagePosté: Jeu Mai 10, 2007 5:07 pm 
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Citation:
outcome aaarg j'ai pas le français au secours


Issue, non ? :roll:


Je reviens juste sur ce que tu re-disais du mérite :
Citation:
Est ce qu'on considère le mérite en tant qu'accomplissements? En tant qu'intelligence+effort/motivation (cf Saunders & Marshall)?


Je pense que le problème ne vient pas de comment on le définit théoriquement, mais comment on le définit pour en pratique le mesurer et agir en fonction.
De plus, le but de valoriser le mérite c'est pas seulement que les gens pas méritants prennent exemple sur les autres, c'est au final que tous ces gens méritants soient plus efficaces que des gens biens méritants. Ben oui c'est pas les principes de l'assistés qui sont remis en cause, ou en tout cas seulement parce qu'ils sont la raison de son manque de productivité (il ne rend rien à la société, et lui prend même = pas rentable).
C'est donc bien un mérite du résultat.
Prendre en compte les effort ou la motivation, c'est l'idée à caractère sociale que justement un mérite du résultat fige les classes sociales déjà établies (illégitimement donc...)


Citation:
regarde les mecs qui bossent dans des firmes d'investissement, ou des hedge funds, ou certains business executives
Citation:


Je pense aussi que peut-être une dimension du "capitaliste" d'Emma, c'est le choix qu'il a fait. Ces professions dont tu parle, certes tout le monde n'aurait pas l'envie ou le courage de le faire, mais tout le monde de toutes manières n'en a pas la chance, l'occasion.
Quand on parle de boulot pas terrible, certe il y a la question du temps de travail, de la paye, des conditions, mais aussi, comme tu le dis de la compétition, qui fait qu'on a pas toujours le choix parce que tout est déjà pris.
Et les métiers qui gagnent bien, aussi dur qu'ils puissent être, ne sont jamais des métiers dont personnes ne veut.

Citation:
Citation:
Et je dis pas que tu considére ce que tu dis comme la vérité. Mais c'est ces faits, sur laquelle repose la nécessité (nécessité de produire pour les uns, de redistribuer pour les autres) qui me met mal à l'aise.

J'ai pas exactement compris où tu veux en venir?



Oublis. C'était ma minute d'introspection existentielle...
J'ai pas exactement compris où tu veux en venir?
Citation:
:mrgreen:


Citation:
Il y a-t-il vraiment une différence ? Le travailleur est une forme de capitaliste dans le sens ou il évolue dans un univers capitaliste.


C'est un jeu sur le mot, pas l'idée qu'il y avait derrière je pense.

Citation:
mais au contraire est diffus. Il provient de fortunes privées, certes, et dans ce sens là la distinction prend tout son sens; mais aussi d'organismes, [etc]


Est-ce que tu es bien sûr qu'avec ce morcellement relatif, la majorité du capital est dispersé dans la masse ?
Peut-être que cette dilution de la chose n'a fait essentiellement que rendre flou justement les capitalistes, les propriétaires. Qui peuvent être uniquement des gestionnaires, des gestionnaires de leur propre argent.

Dans d'autres circonstances on m'a ressorti, en gros, que les riches avaient au moins l'avantage de créer du boulot.

De plus en plus de monde investit, certe, mais pas dans le même ordre de grandeur.


Citation:
je suppose que ça aide pas si je dis qu'on va parler d'ontologies et pas de dynamiques...



A la limite si mais de quel processus ne parle-tu donc pas : le C-M-C' et tout ça ? Et le statut c'est quoi, l'emploi de quelqu'un ? Ou le processus c'est la manière dont on arrive à un emploi ? Je suis pas au clair là...


Citation:
je pense qu'un certains nombres de métiers de services (entretien par exemple) peuvent aussi rentrer dans cette catégorie


Dans la communication aussi. Enfin dans plein de trucs.


Citation:
Justement, quel meilleur moyen que de redonner du status - et donc de la considération, et donc aussi du salaire- auxtravailleurs qu'en revalorisant le travail?



Et revaloriser quel travail ? Comment revaloriser quel travail même ?

Je l'ai dit pour moi la valeur travail de Sarkozy est un travail du résultat. Et le résultat du travail d'un ouvrier ne profite pas à l'ouvrier (à la limite il pourrait avoir son portrait affiché dans l'usine comme "le plus productif de la semaine"... :mrgreen: ). C'est peut-être ça aussi la distinction travailleur/capitaliste (qui ceci dit ne me semble pas intéressante à conceptualiser, à définir vraiment : on voit à peu près, et sinon on utilise d'autres notions... m'enfin...).

J'ai aussi l'impression que revaloriser le travail ici c'est que nous-même on voit notre propre travail d'un meilleur oeil (justement parce qu'on voit le fric au bout), pas le travail des autres. La considération n'est pas là. On veut que les gens voient le travail d'un côté positif pour qu'ils se mettent au boulot, pas pour que les emplois mal considérés s'en trouvent redorés...

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MessagePosté: Jeu Mai 10, 2007 10:22 pm 
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Je l'ai dit pour moi la valeur travail de Sarkozy est un travail du résultat. Et le résultat du travail d'un ouvrier ne profite pas à l'ouvrier (à la limite il pourrait avoir son portrait affiché dans l'usine comme "le plus productif de la semaine"... Mr. Green ).


Tu trouverais normal qu'un mec bossant moins que toi, pour le même poste, gagne autant ? Que le gros glandeur gagne autant que l'acharné ? C'est ça ce que dénonce Sarkozy (attention, je n'ai pas voté Sarko hein, voir un peu plus loin^^). Je trouve ça normal. Je vois ce que tu veux dire par 'ne profite pas à l'ouvrier' mais si ça lui profite. Les primes d'intéressements ça existe, c'est un travail commun, si tout le monde est productif, alors ça rapporte à tous le monde. Je sens déjà les "oui mais c'est les actionnaires à qui ça profite le plus'. Bah oui. Ils prennent des risques, ils en récolte le bénéfice. Normal. Monsieur tout le monde peut très bien devenir actionnaire. Au risque de tout perdre certes. Qui ne tente rien n'a rien.

Emma Indoril a écrit:

(je me suis arrété au titre, déjà trop n'importe quoi pour continuer)

Ségolène a profité de l'effet "femme au pouvoir" pour passer au deuxième tour. Fabius, hors du temps et de l'espace, et DSK, trop peu glamour et choc, n'aurait même pas, je pense, pu passer au deuxieme tour. Les deux aurait courbé l'échine devant Bayrou. Le socialisme à oeillère ne marche plus, c'est un fait. Il serait temps qu'il se modernise un peu. La France et le monde à évolué depuis l'époque Mitterand.

(je vais faire un peu mon quart d'heure militant centriste :mrgreen: )

Les clivages gauches droite ça va 5 minutes. Pour avoir assisté à une séance à l'Assemblée de "Question au gouvernement" (le mercredi) sous le gouvernement Jospin, je peux vous dire que ces gens qui nous gouverne n'ont pas plus de jujote qu'une bande de gamin de 5 ans. Sous prétexte qu'un mec de droite demandait quelque chose, tout ceux de gauche le conspuait. Et inversement ! Il y a de bonnes idées à droite comme à gauche. Il y en a des mauvaises aussi (même plus que de bonnes pour les deux camps). C'est pourquoi je vous appelle à voter MD pour les legislatives :mrgreen:

Bon j'en passe à Sarko maintenant. Certes c'est p'tet pas celui qu'on voulait. Mais 53% des Français l'ont choisi. Alors c'est comme ça et on se le farçi pendant 5 ans. Alors continuer à le conspuer, à sortir des pseudo-articles de sites à la neutralité douteuse (surtout pour Fea' en fait, Libé ça va, bien que ça soit communiste, du moins à tendance), ça ne changera rien. De toute manière, sous condition qu'il ait la majorité, la plus grande parti de ses projets ne passera pas. Tous le monde sera dans la rue pour manifester. Vous pouvez dormir tranquilles sur vos injustes avantages sociaux fonctionnaires, il n'y touchera pas ! Enfin, sauf s'il veut paralyser la France pendant 3 mois.

Ensuite Ségo. Le plus formidable bal des faux-culs pendant la campagne assurant une "pseudo"-unité autour de la candidate choisie, se transforme bien rapidement en guet-appen des pontes du parti qui veulent récuperer leur place si agréable et qui se foutent bien du véritable problème du programme. Ils ne valent pas mieux que les Verts qui se tappent dessus pour savoir qui va se présenter et qui décrédibilise tout leur programme. Si elle a perdu c'est parce qu'elle n'était pas soutenue autour. 30 minutes après les résultats voila DSK qui l'incendie. Il n'attendait que ça, qu'elle se rétame (dans le doute il a quand même dit qu'il la soutenait pendant la campagne, histoire d'avoir un ministère... on sait jamais). C'était l'homme de gauche que j'appréciais le plus, voila qu'il perd tout son crédit. Aucun regret de voter centriste (j'ai une famille traditionnellement de gauche, avec un oncle ancien député PS pour Lille).

Ensuite, pour le dilème travailleur/capitaliste. Le monde n'est pas noir et blanc. Il est tout en nuance. Le trader qui passe sa journée devant les écrans, ne comptant pas ses heures à suivre des courbes à passer des coups de fils, à subir les pressions de son patron vaut aussi bien qu'un ouvrier travaillant 35h à la chaine. La je rejoind une idée de droite, mais finalement tout monde l'a, l'argent que l'on gagne, bah on l'a mérité. Je trouve normal que le trader qui a bac +5 et qui bosse 70 h par semaine gagne 3 fois plus qu'un ouvrier "classique", même si effectivement c'est pas du "réel", ça n'enlève rien à la dose de stress et de travail fourni.
De même, sur un autre registre, le petit ouvrier qui place ses économies sur un livret A est un capitaliste.

Bon, j'arrete la, de toute manière je sens que je vais tout me reprendre dans la geule donc on va déjà faire passer ça :mrgreen:

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MessagePosté: Jeu Mai 10, 2007 10:42 pm 
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Emmaphrodite
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Inscription: Dim Oct 03, 2004 11:05 am
Messages: 2133
Citation:
Citation:
http://www.liberation.fr/actualit e/politiques/252841.FR.php
hop !


(je me suis arrété au titre, déjà trop n'importe quoi pour continuer)


Donc, tu perds de facto, le droit d'en parler et de donner ton avis dessus !
Allez, zou, deuxième essai ! :mrgreen:

Citation:
Libé ça va, bien que ça soit communiste, du moins à tendance

MOUAHAHAAHAHAHAHAAH !!!
Troisiéme essai !

note à benets : si c'est pour dire des conneries, je peux le faire moi même :mrgreen:

Citation:
"oui mais c'est les actionnaires à qui ça profite le plus'. Bah oui. Ils prennent des risques,ils en récoltent le bénéfice. Normal.

Sauf que des risques, ils en prennent de moins en moins, et ils demandent des taux de rentabilités de plus en plus élevés ! Et en cas d'embrouille, qui éponge la casse ? les banques centrales des états (nous quoi !)

Citation:
Monsieur tout le monde peut très bien devenir actionnaire. Au risque de tout perdre certes. Qui ne tente rien n'a rien.


Ouais, sauf que dans les réunions d'actionnaires, les "petits porteurs", les monsieur tout le monde ont à peine voix au chapitre, et sont les premiers à se faire rincer en cas de cagade !

Le système capitalisme fonctionne sur l'idée qu'il ya du gateau pour tout le monde en quantité illimité, et que chacun est libre de se tailler la plus grande part possible.
En réalité, le gâteau est en quantité limité, et on peu se tailler la part que l'on veux, mais c'est au détriment de celle du voisin. Et plus il y a de convive, moins il y a de gâteau !

Et j'ai infiniment plus de respect pour l'OS de Renault que pour le trader !

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MessagePosté: Jeu Mai 10, 2007 11:06 pm 
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Private Joke
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Messages: 1016
Localisation: Dans vos rêves les plus fous mesdemoiselles...
Emma Indoril a écrit:

Donc, tu perds de facto, le droit d'en parler et de donner ton avis dessus !

Sauf que j'ai lu l'article en entier et c'est le seul endroit ou on parle de "Fabius ou DSK auraient pu gagner", je voulais réagir sur ça (d'ailleurs, c'est le seul moment ou je parle de cet article).

Citation:
Citation:
Libé ça va, bien que ça soit communiste, du moins à tendance

MOUAHAHAAHAHAHAHAAH !!!
Troisiéme essai !

note à benets : si c'est pour dire des conneries, je peux le faire moi même :mrgreen:


Allons, ne me dit pas qu'un journal fondé par Jean-Paul Sartre ne garde pas quelques relants puants de communisme à oeillère... C'est comme si je disais que le Figaro est parfaitement neutre dans ces propos, ça n'a pas de sens !

PS : le benet tu peux le voir toi même en regardant dans un miroir.

Citation:
Et j'ai infiniment plus de respect pour l'OS de Renault que pour le trader !

C'est un vision personnelle de la chose, mais tout deux n'ont pas moins de mérite que l'autre. L'un n'est pas le méchant et l'autre n'est pas le gentil.

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MessagePosté: Jeu Mai 10, 2007 11:17 pm 
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Inscription: Lun Oct 04, 2004 7:12 pm
Messages: 1955
Localisation: Alpes Maritimes, France
Boin j'arrive a la défense (comme l'éléphant mais pas du PS hein ! lme vrai de la savanne quoique ça mouahah strauss kahn en savanne looolool ) bon je disais à la défense de seb qui m'a interpellé sur msn!:


C'est laluuuuuuuutteuu finaaaaaaaaaleuuu
groupons nous et dem1 ! l'interntaiuonationale sera le genre humain !

debout, les damnés de la terre, papappatadadatadaaaaa !


h"h"h"h! :mrgreen:

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