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Le grimoire d'Ulfer

La culture au sens large
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 Sujet du message: Théorie des jeux et morale
MessagePosté: Mar Avr 24, 2007 2:43 pm 
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Ecolo à vélo

Inscription: Sam Jan 22, 2005 4:05 pm
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Localisation: Shembray
La théorie des jeux est un domaine mathématique, utilisé notemment en économie, pour étudier les effets de différentes stratégies.


Outre le connu dileme du prisonnier, il y a le jeu des faucons et des colombes :


Déroulement du jeux des faucons et des colombes : deux "joueurs" s'affrontent pour obtenir une ressource (disons qu'elle vaut 100 (100 quoi, je n'en sais rien)). Ils peuvent utiliser deux stratégies : faucons ou colombe.

Si deux faucons se rencontrent, ils se battent, subissent des pertes (disons 20 chacun) et repartent chacun avec la moitié de la ressource (ils gagnent donc chacun 30 dans l'affaire).

Si un faucon et une colombe se rencontrent, le premier prend tout.

Si deux colombes se rencontrent, elles remportent chacune la moitié de la ressource (soit 50).

Et bien la stratégie du faucon est dominante :
Si je rencontre une colombe, je fais mieux d'être faucon
Si je rencontre un faucon, je fais mieux d'être faucon.
(en tout cas, quand les pertes ne sont pas supérieure à la ressource, après c'est plus discutable).

Ca c'est les maths.
Ca nous donne la meilleure stratégie pour ce qui est d'amasser des points.

Maintenant si on veut appliquer ça à la vie courante, il faut voir que l'autre en face n'est pas un ennemi. A grande échelle et sur le long terme, on voit qu'on a une situation destructrice de ressource (aigle contre aigle) et une situation créatrice d'inégalités (aigle contre colombe), sachant que l'inégalité entraîne des tensions et pleins de choses compliqués que le modèle mathématiques ci-dessus ne prétend certe pas prendre en compte. Je ne vois que deux solutions : donnant-donnant (on alterne aigle-colombe, colombe-aigle) ou tout simplement colombe powa.

Mais la tentation est forte.
D'ailleurs regardez donc
en bas de ce lien, le petit tableau là. (je viens de repérer que c'est à propos justement du dileme du prisonnier mais bon ça revient à peu près au même)

C'est simple, l'écran que vous avez représente une population. Chaque petit carré est relié à 8 autres (ceux du bords sont reliés, comme si on avait devant soit le planisphère mis à plat d'une boule). A chaque tour, chaque petit carré adopte la stratégie du petit carré adjacent qui a gagné le plus au tour d'avant, puis ils jouent une partie (dileme du prisonnier donc) avec chacun de ses voisins. Etc... Et on voit comment les différentes stratégies progressent (j'ai pas compris pourquoi systèmatiquement le petit carré du centre change...). On peut changer les différents gains (je ne me risquerais pas à vous dire comment ça marche, je n'en suis pas totalement sûr), et on voit bien que ça joue fortement sur la possible propagation de la stratégie de défection (qui consiste à balancer son pote)



Enfin bon je n'ai pas été clair mais amusez vous bien avec ce petit truc là... :mrgreen:

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MessagePosté: Dim Avr 29, 2007 10:19 am 
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Emmaphrodite
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Tu devrais te reposer un peu Pépère ! :? :D

On voit ou tu veux en venir.
La stratégie du Faucon est payante à court terme, mais risquée.
La stratégie de la colombe paie sur le long terme, quand aux risques, ma fois, cela dépend de ce qu'on a en face.

Ca ne vous rappelle pas Ogame ?
Raideur contre Farmeur...
Le fait que Pépère soit bien placé sans se bagarrer démontre que la Colombe marche à long terme 8)

Le petit soucis vis à vis de Ogame, est que les ressources sont illimités. Dans la réalité ce n'est pas le cas.

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MessagePosté: Dim Avr 29, 2007 6:40 pm 
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Ecolo à vélo

Inscription: Sam Jan 22, 2005 4:05 pm
Messages: 3098
Localisation: Shembray
Citation:
Ca ne vous rappelle pas Ogame ?
Raideur contre Farmeur...



Si, j'y pensais, même si le jeu des faucons et des colombes est plus simple que l'autre où un tas de facteurs peuvent jouer...


Citation:
La stratégie du Faucon est payante à court terme, mais risquée.
La stratégie de la colombe paie sur le long terme, quand aux risques, ma fois, cela dépend de ce qu'on a en face.


Non en fait pour ce qui est de gagner des points pour soit, le faucon n'est même pas risqué : c'est la meilleur stratégie, point barre :

Si je rencontre une colombe, je fais mieux d'être faucon
Si je rencontre un faucon, je fais mieux d'être faucon.


"mieux" dans le sens => j'amasse plus de point.

Mais si, dans une situation réelle, on veut un résultat optimisé, prenant en compte les deux partis, on se rend compte qu'un "combat" dont au moins l'un des joueur est un faucon amène soit une inégalité (et illégitime car il encourage le faucon, qui, d'après ce que je suis en train de dire, n'est pas le mieux), soit une destruction partielle des avantages.

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MessagePosté: Dim Avr 29, 2007 7:22 pm 
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Inscription: Lun Oct 04, 2004 7:12 pm
Messages: 1955
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ceci dit, je ferais quand meme trèèès attention en utilisant la théorie des jeux pour en tirer une morale. Il s'agit deja d'une théorie, et l'on peut critiquer ses premisses dans leur rapport au monde réel (par exemple combien on gagne etc). De plus, on peut aussi lui reprocher d'etre extrement simple, voire simpliste: on n'a que deux paramètres (colombe ou faucon), que trois issues, toutes immédiates de surcroit, qu'une seule "valeur", etc.. or la vie relle est bien plus compliquée. On y trouve toute sorte d'attitudes, bien plus d'issues en demi-teintes, voire des issues multiples à différents termes ou différents points de vue pour le meme evenement, et la "valeur" a gagner peut etre très différente en fonction des points de vue, des objectifs, du but, etc

Donc, au final, je suis assez dubitatif. Si on veut faire mumuse sur des jeux, pourquoi pas, si on veut en tirer une morale pour le monde réel, je suis deja plus sceptique (comme la fosse :mrgreen: )

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MessagePosté: Dim Avr 29, 2007 7:51 pm 
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Emmaphrodite
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Inscription: Dim Oct 03, 2004 11:05 am
Messages: 2133
Citation:
Non en fait pour ce qui est de gagner des points pour soi, le faucon n'est même pas risqué : c'est la meilleur stratégie, point barre :

Si je rencontre une colombe, je fais mieux d'être faucon
Si je rencontre un faucon, je fais mieux d'être faucon.


"mieux" dans le sens => j'amasse plus de point.


Pas complètement d'accord.

dans un combat faucon contre faucon, chaque participant repart avec 50% de la ressource, et des pertes !
Ce n'est pas ce que j'appelle une victoire.
Sans compter (et là on reviens dans le monde réel et Ogame dans une certaine mesure) qu'il y a toujours la possibilité de tomber sur un plus fort que soi.
Et ça indépendamment des forces en présences.
On a vu des armées nombreuses et fortes mises en déroute et en échec par des forces bien moins importantes.

Et à ce que je sache, les USA ont fondu sur l'Irak comme des faucons :mrgreen:, ont mit la troisième armée du monde à genou en un week end, avec des pertes vraiment minimes.
Depuis, c'est la paix, et ils se prennent des taulées monstrueuses chaque jours.
Pourtant, numériquement, technologiquement et professionnellement ils sont les plus fort, plus entraînés (encore que) plus armés etc etc...
Et leurs pertes sont conséquentes.

Il est d'ailleurs amusant de constater que la première armée du monde se fait encore maraver la face par une bande de tchouk-tchouk nougats armés de sarbacanes !
après le Vietnam, on recommence la même chose en Irak !
Les Soviétiques on eu le même coup en Afghanistan, et ont été obligé de négocier pour que les Afghans les laissent repartir sans trop leur tirer dans les fesses !
Apparemment, la stratégie des faucons à un peu du plomb dans l'aile face à la stratégie du Berger :mrgreen:

@ Finrod :
Te voila bien philosophe et sage d'un coup !
Aurais tu de la fièvre ?

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MessagePosté: Dim Avr 29, 2007 8:19 pm 
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Ecolo à vélo

Inscription: Sam Jan 22, 2005 4:05 pm
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Localisation: Shembray
Citation:
dans un combat faucon contre faucon, chaque participant repart avec 50% de la ressource, et des pertes !
Ce n'est pas ce que j'appelle une victoire.



Mais chacun repart avec plus de gain que s'il avait agit en colombe... :roll:


Citation:
ceci dit, je ferais quand meme trèèès attention en utilisant la théorie des jeux pour en tirer une morale.



Ah mais je ne ferais jamais une chose pareille. 8) :mrgreen:

Faut savoir que la théorie des jeux est utilisée en économie (et quand je disais "théorie et morale", ce n'est justement pas qu'on tire une morale de cette fable moderne). Et j'avais lu, côté sociologie et non mathématiques (c'est-à-dire, sans partir de fondements simplifiés mais en observant les résultats macroscopiques), des techniques prouvées pour plus ou moins manipuler les gens ("pieds dans la porte", etc...).


Même avec des situations simplifiées, réduites à un petit nombre de facteurs, on voit se dessiner des mécanismes de stratégies qui semblent bonnes (ou moins pire) au niveau égocentrique et égoïste, et qui en plus contaminent les gens autour de nous puisqu'elles permettent d'amasser plus que le voisin.
Simplement, un groupe isolé contenant des faucons amasse moins qu'un groupe isolé uniquement avec des colombes, et ça s'en ressent au niveau de l'inidividu ensuite.


Je suis tout à fait d'accord que les situations réelles sont bien plus complexes. Mais je pense que ces réactions de faucons et de colombes représentent remarquablement certaines de ces situations.

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