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Le grimoire d'Ulfer

La culture au sens large
Nous sommes le Mer Mai 23, 2018 4:27 am

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 Sujet du message: Humour, respect et religion
MessagePosté: Sam Mai 19, 2007 1:02 pm 
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Ecolo à vélo

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Dans le journal de lycée, nous avons mis une petite blague (je sais plus si on l'a chez nous, je l'ai pas trouvé) :


Citation:
Un jeune curé, très angoissé, et après avoir été incapable de prononcer un seul mot le jour de son premier sermon, demande conseil à l'Archeveque pour etre à la hauteur dimanche prochain. Ce dernier lui conseille de se verser quelques gouttes de vodka dans un grand verre d'eau pour etre plus détendu.
Le dimanche suivant, le jeune pretre se sentit si bien qu'il aurait pu parler n'importe où, de n'importe quoi.
De retour à la sacristie, il trouve une lettre laissée par l'Archeveque, ainsi redigée : "Mon fils, la prochaine fois, mettez quelques gouttes de vodka dans un grand verre d'eau, et non quelques gouttes d'eau dans la vodka. Ensuite, je vous fais part de quelques observations afin que ce que j'ai entendu aujourd'hui ne se reproduise pas.

1. Il n'est nul besoin de mettre une rondelle de citron sur le bord du calice.
2. Evitez de vous appuyer sur la statue de la Sainte Vierge et surtout, evitez de la serrer dans vos bras et de l'embrasser.
3. Il y a 10 commandements et non 12.
4. les apotres etaient 12 et pas 7, et aucun n'était nain.
5. nous ne parlont de Jesus Christ et ses apotres comme "J.C. & Co"
6. nous ne nous referons pas à Judas comme "à ce fils de pute "
7. vous ne devez pas parler du pape en disant "le Parrain"
8. Ben Laden n'a rien à voir avec la mort de Jésus
9. l'eau bénite est faite pour bénir et non pour se rafraichir la nuque
10. ne celebrez jamais la messe assis sur les marches de l'autel
11. les hosties ne sont pas des gateaux apéritifs à consommer avec le vin de messe
12. les pecheurs iront en enfer et non "se faire enculer"
13. l'initiative d'appeler les fidèles à = danser etait bonne,mais pas celle de faire la chenille dans toute l'église
14. l'homme assis près de l'autel auquel vous vous etes referé comme "le pédé" et "le travelo en jupe", c'était moi.

Sincèrement, l'Archeveque.
ps : Jésus n'a pas été fusillé




Il paraît qu'un prof a fait une remarque...
Et c'était pas la première fois que je voyais un truc comme ça : c'était quelqu'un qui faisaient bien attention sur internet à toutes les plaisanteries, les références douteuses ou que sais-je sur la religion chrétienne...


Je me demande si, confronté à certaines situations médiatisée où des populations musulmanes ont fait preuve de relativement peu d'humour et surtout de recul par rapport à leur religion, leur histoire, leur culture (recul nécessaire pour l'humour, et qui n'est pas un abandon de cette culture, histoire, religion, etc...), des occidentaux, descendants d'une culture chrétienne, ne sont pas en train de perdre ce recul.


Ou en tout cas, dans un soucis d'équité, de prendre les mêmes critères pour juger de ce qui est acceptable avec chaque religion.
Et il faut avouer que, même sans être chrétien, on se sent le droit de rire de cette culture parce qu'elle recoupe beaucoup la notre personelle.

Il y a aussi, je pense, et je crois l'avoir souvent vu, ce phénomène de culpabilité post-colonial, qui fait qu'on s'accapare tous les tords et se retire le droit de parler des autres...
Je suis loin de rejeter ce sentiment que le nouveau président dit vouloir éradiquer pour le remplacer par la fierté nationale, parce qu'entre les deux visions elle me semble bien plus efficace, en évitant nombre de bourdes. Mais tant qu'à faire mieux, il doit y avoir des fois où on a un laxisme négatif, parce que le fait est que les autres ne sont pas plus parfaits que nous.


Je pense sincèrement que la culture musulmane, celle qu'on nous montre en tout cas et qui a forcément une composante réelle, gagnerait à pouvoir moins se prendre au sérieux.

Et surtout, je pense qu'il faut absolument garder la liberté par rapport à la religion qui est finallement un carcan assez rigide, et à la tradition en générale, qu'on a gagné "ces derniers temps", avec par exemple des hommes comme Brassens ou Coluche, ou avec tout le mouvement de 68...

Pour le premier point, c'est une question de culture, donc lente, je pense qu'il faut un mouvement du côté musulman, des artistes par exemple (j'avais vu un reportage sur un humoriste très populaire, que la honte m'étrangle mais j'ai oublié son nom et sa patrie...).
Sans doute qu'il faut aussi des conditions économiques, politiques, etc...



Tout ça pour pouvoir faire des blagues tranquilles !


A moins queles blagues ne fassent parties de cette prise de recul... (oui plutôt...)




En tout cas, j'en parle avec respect quand il faut, mais bon pour ma part la religion j'y vois peu de choses positives...

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MessagePosté: Sam Mai 19, 2007 1:27 pm 
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hébê, je ne sais que rire, heu dire ...


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MessagePosté: Sam Mai 19, 2007 2:01 pm 
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Homo sapions sapions

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Citation:
A moins queles blagues ne fassent parties de cette prise de recul... (oui plutôt...)

Ouais plutôt.

Je suis plus que d'accord avec toi ; nous autres on a réussi à prendre du recul (aux états unis ce genre de blague marheraient peut être globalement moins bien). dans notre cas, je trouve que cette blague donne une image plutôt positive de la religion non ? On y gagne à être sympatoche, l'Eglise a bien compris ça pour rallier les jeunes, avec l'aumonerie, les JMJ, ect...(j'en sais quelque chose, j'ai un beau tas de sacrements dans la poche)

Citation:
pour ma part la religion j'y vois peu de choses positives...

Ben moi j'en vois plein. Vraiment. Non seulement l'éducaton religieuse selon la bible fournit une morale qui n'est pas contestable car "venant du ciel" qui est plus intouchable et "concrète" que le dicours d'un philosophe lambda. Je crois à beaucoup de valeurs véhiculées par la bible, et par le coran aussi d'ailleurs ; en faisant la somme des idées de merde et des bonnes idés, on a un total plus positif que négatif je pense.
Il y a ça, il y a ausi de manière plus générale la fustigation des angoisses mortelles, l'ancre qui fait que la vie paraît avoir un but, pour certaines personnes c'est assez important, et...La culture. Sans nos cathédrales, on serait moins fier, je vous le dis ! Quand on voit la chappelle sixtine ou les Caravages, les grandes mosquées, ben merde, on se dit que la religion a du bon.
J'oublie encore plein de choses, mais je ne suis hélas pas Théologistorien (si tant est que ça existe :mrgreen: ) ; sans les monastère, qui sait jusqu'à quand on serait resté en plein moyen âge ?
Surtout qu'une grande religion institutionalisé empèche la prolifération sans contrôle des sectes et des cultes pas toujours avec un fond très propre.

_________________
« Mais alors si ce n’est pas ici, où est-ce l’enfer ? »
Et une petite voix ricanante répondit à cette interrogation depuis les tréfonds de sa conscience :
« Là où sont les gutums bien sûr. »

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MessagePosté: Sam Mai 19, 2007 2:08 pm 
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C'est comme le tour de France des curés ! Il y a quelque temps, ça leur donne une meilleur image ! Et ça affiche un (des seuls) côté positif de l'eglise

:mrgreen:


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MessagePosté: Sam Mai 19, 2007 2:54 pm 
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Ecolo à vélo

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héhé, pas mal... :mrgreen:


Bon c'est vrai qu'il y a quelques (autres) points positifs, même si je pense qu'au final il faudra les abandoner.

Citation:
il y a ausi de manière plus générale la fustigation des angoisses mortelles


Ce matin, on m'a filé un papier dans la rue : du prosélytisme !
Et le principal argument c'était : il y a une vie après la mort, vous avez intérêt à vous en occuper, et ça passe avant votre vie actuelle.
Ca s'appelle choisir sa religion avec raison. :mrgreen:
J'avais déjà parlé du culte de la licorne rose invisible, dont le fondement tient à la fois de la raison et de la foi :
-la foi nous enseigne que la licorne est rose
- la raison nous enseigne que la licorne est invisible puisqu'on ne l'a jamais vu.


Les présupposés des religions sont aussi loufoques que ce qu'ils semblent à tout esprit bassement positiviste, simplement ils ont pris avec le temps, la tradition et le pouvoir religieux des airs de sainteté (...), une noblesse, une respectabilité que n'ont pas encore les argumentaires des auteurs de SF divers et variés.

Fustigation des angoisses mortelles, oui à la limite si ce qu'on combat c'est l'angoisse, pas qu'elle est mortelle.
Clairement, dans mon bout de papier de ce matin, c'était remplacer l'angoisse mortelle (vos petites affaires comptent moins que votre salut) par une angoisse "immortelle". Aucun intérêt, si ce n'est ramenez des boutons de culottes pour refaire le toit de l'église.
Oui, nos préoccupations bassement mortelles sont les seules choses qui comptent (on peut les considérer à plusieurs échelles ensuite, pour ne pas rester dans son petit monde hermétiquo-adiabatique), et rendre un culte à qui ou quoi que ce soit me semble personellement une perte de temps...


:roll:

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MessagePosté: Sam Mai 19, 2007 11:36 pm 
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Se croit Roi d'un peuple imaginaire...
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euh j'ai pas envie de faire une tartine ce soir (en plus je suis legerement alcoolisé :mrgreen: ) mais je vais essayer de répondre rapidement:

la première, sur la religion, je pense que justement le droit de rire est sain, et permet de remettre les choses à leur place, et à leur proportions justement.
Deuxieme, la Republique Française est laique, et de fait, si les religions sont respectées, aucune n'est "sacrée" au sens où elle est hors d'atteinte ou au dessus des lois.
Troisièmement, dans notre college on a une feuille de choux, faite de blagues minables, de dessins ridicules, et des ragots sur qui a emballé qui ( :mrgreen: ), ainsi qu'une dernière page qui se fout de la Bible et des chrétiens (souvent de manière sophistiquée en ragrdant aux traductons du Grec etc).
En Fevrier, généralement il a plusieurs "guest-editions" pour que d'autres personnes puis s'essayer a l'éditorat. Il s'est trouvé qu'une d'entre elle a été réalisée par le mec qui faisait les articles sur les religions.
On s'est donc retrouvés avec une édition de Clareification( le journal, jeux de mot avec le College: Clare), renommée "Crucification" pour l'occasion, dédiée a la satyre tout azimuts de toutes les religions, enfin surtout des Chrétiens (Bible démontée intégralmenet, incohérences, "ridicule" des miracles/pratiques, foutage de gueule flagrant , etc etc) et les musulmans (violence, intolérance, avec une photo des manifestation a Londres devant l'ambassade danoise ou l'on voit deux manifestants avec des panneaux "Behead those who insult Islam"et "Freedom go to Hell". Et surtout, a la fin, une page des "look alikes" (photos d'une personne réelle et une autre qui lui ressemble, généralement de façon comique) et qui se terminant par la photo du président de l'Union of Clare Students (qui a une grosse moumoute comme un turban) et la caricature danoise de Mohammed (la fameuse! avec la bombe) le président étant sous titré Mohammed, et le Prophete Calum Davey, le tout avec un petit texte "One was a reverred leader and example for us all, the other a violent pedophile".)
et au final on a eu des gros problemes. Le College a du intervenir pour redresser la situation, condamner très fermement le journal comme "abhorrent", on a eu la Cambridge Islamic Society et des imams sur le dos, ils ont du retirer l'éditeur du College pour le cacher en lieu sur, on a eu des plaintes a la police, une enquete dans le college, la télé etc...
Bref, tout ça à cause d'une stupide caricature...
Alors je pense qu'on peut deja etre content de ne pas en etre là en France, et se battre pour que ça continue ! :wink:

Citation:
Les présupposés des religions sont aussi loufoques que ce qu'ils semblent à tout esprit bassement positiviste, simplement ils ont pris avec le temps, la tradition et le pouvoir religieux des airs de sainteté (...), une noblesse, une respectabilité que n'ont pas encore les argumentaires des auteurs de SF divers et variés.

voila justement le probleme: les mots en gras. Il ne s'agit pas d'un argumentaire, le but n'est pas de convaincre. Convaincre quelqu'un de croire, c'est comme convaincre quelqu'un d'aimer: c'est absurde au possible! (le comparaison étant plutot pertinente dans le cas de la foi Chrétienne vu que c'est la son object principal !) :wink:

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MessagePosté: Dim Mai 20, 2007 10:01 am 
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Ecolo à vélo

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Citation:
Bref, tout ça à cause d'une stupide caricature...



En même temps, le recul par rapport à la religion chrétienne s'est construit avec du temps et des conditions autres favorables.
On peut admettre que, si les cultures musulmanes gagnerait à avoir ce recul, elle n'en profite pas encore. Et donc on peut éviter de leur demander directement de rire d'absolument tout ce qu'on peut faire sur leur religion, sans pour autant se priver de tout. Pour se mithridatiser il faut commencer par des petites doses.

Parce qu'à faire directement des gros foutages de gueules, ils peuvent effectivement se sentir agresser, et ne vont pas alors dans le sens d'une prise de recul, au contraire, par réaction ils peuvent se maintenir à ce qu'ils pensent de l'humour (bon je dis "ils" voilà quoi...)

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MessagePosté: Lun Mai 21, 2007 9:02 am 
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Emmaphrodite
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Le recul que la Religion Chrétienne a sur elle même, lui a été imposé, en quelque sorte.
Avec la loi imposant la Laïcité, et instaurant la liberté de culte, l'Église Chrétienne a perdu du terrain et de la visibilité. Auparavant, il y avait des curés dans tout les lycées et parfois même à l'assemblée nationale !
Mais ça ne s'est pas fait comme ça ! Il ya eu des affrontement, des engueulades et des manifs !
A la fin, l'église a perdu un conflit, en France, dans certain Pays (Irlande...) l'église est encore bien vivace.

Pour la Religion Musulmane, le problème vient qu'il n'y a pas vraiment d'autorité centrale. Pas de Pape. Chacun fait sa cuisine dans son coin sans rien demander aux autres.
Il est donc difficile de canaliser et museler les différents intégristes qui brûlent des drapeaux devant les ambassades.
Et j'aimerais que l'on fasse un distinguo entre les Musulmans, et les intégriste.
Je pense que les musulmans sont parfaitement capable de rire de leur religion, vu qu'une des bases de la religion Musulmane est la discussion, et la remise en question des textes, pour mieux les comprendre et les accepter.
Le problème est que les autres, sont pour une lecture dogmatique, coulé dans le béton, des textes. Pas pour son interprétation.

ET tout les dictateurs ont eu du mal avec l'humour et les blagues sur leur compte, car l'humour est une remise en cause de leur personne et donc de leur pouvoir...
L'humour met une distance, et le propre de chaque dictateur et de vouloir qu'il n'y aie plus de distance entre lui et ceux qu'il domine, et plus de vie privée !

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MessagePosté: Lun Mai 21, 2007 5:04 pm 
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Ecolo à vélo

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Citation:
Et j'aimerais que l'on fasse un distinguo entre les Musulmans, et les intégriste.
Je pense que les musulmans sont parfaitement capable de rire de leur religion




Ben justement ce qui apparaît c'est que rire de la religion musulmane, surtout en tant qu'occidental héritier d'une culture chrétienne, soulève plus d'opposition. Pas parce qu'il y a plus d'intégristes à mon avis, de "plus durs" que les autres, mais parce qu'en moyenne les "non-intégristes" (...) rigolent moins proportionellement (disons sont moins encouragé à rire) que des "non-intégristes" chrétiens.
En tout cas il y a moins de plaintes (infondées à mon sens dans la plupart des cas - pas tous parce qu'une blague n'a pas toujours une bonne intention derrière)

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MessagePosté: Lun Mai 21, 2007 8:13 pm 
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Emmaphrodite
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Je crois que j'ai a peu prés compris ta derniere intervention Pépere, mais tu peu me la refaire au ralenti ? :shock:

Tu veux dire que les Musulmans pratiquants (en ne comptant pas les intégristes dans le lot) font moins de blagues que les Chrétiens pratiquants ?

Et qu'est ce que tu fait du Mollah Nasrudin ?

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MessagePosté: Lun Mai 21, 2007 8:51 pm 
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Ecolo à vélo

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Je veux dire qu'en tout cas, ce que les médias peuvent nous renvoyer, c'est que des blagues venant d'occidentaux touchant la religion musulmane ont créé une opposition et des accusations assez forte du côté de la communauté religieuse, et pas seulement d'éléments extrémistes de cette communauté, en tout cas c'était beaucoup plus généralisé semble-t-il que ne peuvent (acutellement) créer des oppositions contre de l'humour contre la religion chrétienne.



Ah oui, au fait, pour remonter un peu :

Citation:
ET tout les dictateurs ont eu du mal avec l'humour et les blagues sur leur compte, car l'humour est une remise en cause de leur personne et donc de leur pouvoir...
L'humour met une distance, et le propre de chaque dictateur et de vouloir qu'il n'y aie plus de distance entre lui et ceux qu'il domine, et plus de vie privée !


Je me demande si c'est pas plutôt justement que rire d'un dictateur c'est lui faire perdre la valeur sacré qu'il voudrait (c'est valable pour les religions), c'est justement le rapprocher de nous, le faire rentrer dans le champs des choses "normales" dont on peut rire.
Ou alors ça crée une distance, c'est-à-dire qu'avant on ne peut pas définir cette distance entre la religion et les affaires des hommes parce que ce sont des choses fondamentalement différentes. L'humour, entre autre, abolit cette barrière, et une fois qu'on a créé un rapport entre les affaires des hommes et cet élément sacré, on peut le rapprocher, prendre du recul, etc...

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MessagePosté: Lun Mai 21, 2007 9:46 pm 
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Emmaphrodite
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Citation:
e veux dire qu'en tout cas, ce que les médias peuvent nous renvoyer, c'est que des blagues venant d'occidentaux touchant la religion musulmane ont créé une opposition et des accusations assez forte du côté de la communauté religieuse, et pas seulement d'éléments extrémistes de cette communauté, en tout cas c'était beaucoup plus généralisé semble-t-il que ne peuvent (actuellement) créer des oppositions contre de l'humour contre la religion chrétienne.


Tu veux dire que les Musulmans (dans le sens le plus général) acceptent moins bien les blagues de Chrétiens (occidentaux ou pas) sur leur religion, que des Chrétiens n'accepteraient des blagues sur leur religion provenant de Musulmans ?

C'est en effet fort possible.
Citation:
Je me demande si c'est pas plutôt justement que rire d'un dictateur c'est lui faire perdre la valeur sacré qu'il voudrait (c'est valable pour les religions), c'est justement le rapprocher de nous, le faire rentrer dans le champs des choses "normales" dont on peut rire.


Aussi.
Que ce soit en le rapprochant ou en l'éloignant, l'humour fait perdre au dictateur la place qu'il s'était lui même fixé.

Est ce que cela veut dire que ce sont les autres qui déterminent la place que nous occupons dans la société ? :?:

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