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Le grimoire d'Ulfer

La culture au sens large
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MessagePosté: Mer Sep 21, 2005 6:54 pm 
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Le Rusé

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Pépère a écrit:
Citation:
Ce futur ne serait jamais arrivé si Jules n'avait pô vu son avenir.
on peut même imaginer que ce sont ses efforts désespérés pour y echapper qui vont provoquer ce malheur.

Eeeet non.
Justement.
Ca, c'est un procédé scénaristique : on échappe pas à son destin.
Et cela ne marche pas avec la machine : tu peux avoir la précision de tout ton avenir, on ne te dis pas simplement "vous allez mourir dans deux jours" on va te dire "voilà, à telle heure vous faîtes ceci, ensuite cela, en suite cela, là vous mourrez, ensuite vous..."
Donc un nouveau futur est bien cré lors du visionnage, mais ça n'est pas celui qui est visionné... :roll:
Bah si ^^
Je raisonne à partir de ton postulat de départ :
Citation:
Bon, le principe : Le hasard n'existe pas. Tout est calculé. Le simple fait d'analyser la place d'un atome par rapport aux autres, sa vitesse, etc... permet de connaître exactement sa position futur.
(...)
Bon. Donc, si on connait la situation exact (mais aors vraiment très exact et précise) du monde, et même de l'univers (une météorite est si vite arrivée, et si on observe une autre galaxie, notre futur change avec celle-ci), on peut en connaître tout le futur.

TOUT est calculé.
La création de la machine l'était aussi.
Toutes ses prédictions l'étaient aussi.
Et toutes les réactions qu'elle a engendrée.

Si ce n'eétait pô le cas, alors ton postulat de départ ne tient pô.

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MessagePosté: Mer Sep 21, 2005 7:02 pm 
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Citation:
Je vois pas bien ce que tu veux dire...

L'avenir est un peu comme un gigantesque puzzle de dominos. La chute de l'un de ses éléments peut faire écrouler tout l'édifice.
Au niveau de l'univers c'est insignifiant mais au niveau de la terre c'est déjà plus sensible.
Citation:
Et puis, je vois pas ce que ça change de mettre le texte au passé...

Pas le texte mais les faits rélatés. Cela fige les faits et leurs répercussions et tu peux analyser les uns et les autres.
Les faits pris au présent reclameront des répércussions dans le futur. Celui-ci étant tributaire du présent est en constante évolution. Donc un fait présent induit un futur qui, s'il est connu, induit un autre futur qui étant connu induit un autre futur et ainsi de suite à l'infini.
La seule façon de couper la boucle c'est de ne pas connaître le futur mais dans ce cas la machine ne sert à rien.
En mettant les faits dans le passé, ils restent figés d'où plus de boucle.
Citation:
Tout est calculé

A partir d'une situation connue. Si la situation change sa solution aussi et le calcul repart. Même en connaissant la solution un calcul peut se concevoir autrement. Or c'est ce calcul qui détérmine l'avenir et non sa solution. =>Tous les chemins ménent à Rome mais tous ne sont pas droits. L'avenir ultime de l'homme c'est la mort mais entre naissance et mort il y a une infinité de futurs possibles.

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MessagePosté: Mer Sep 21, 2005 10:22 pm 
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Le Rusé

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Vae-primat a écrit:
Citation:
Tout est calculé

A partir d'une situation connue. Si la situation change sa solution aussi et le calcul repart. Même en connaissant la solution un calcul peut se concevoir autrement. Or c'est ce calcul qui détérmine l'avenir et non sa solution. =>Tous les chemins ménent à Rome mais tous ne sont pas droits. L'avenir ultime de l'homme c'est la mort mais entre naissance et mort il y a une infinité de futurs possibles.
Oui, mais justement la situation de départ ne change pô.

Lit bien le postulat de départ de Pépère :
Comment fonctionne la machine ? Elle détermine la position exacte de toutes les particules de l'univers, et gràce à ceci, détermine le futur.
En clair, si les paricules sont dans une position A au moment présent, elle seront forcément dans la position B dans le futur. Ce qui permet de prévoir avec exactitude l'avenir.


Donc quand Jules demande ce qu'il va lui arriver dans deux jours. Les particules de l'univers sont dans la position A.
Et la machine détermine la position B. Dans deux jours les particules se trouveront à telle place, donc voici l'avenir.

Si Jules pouvait changer l'avenir, alors cela signifierait que les particules ne se trouveraient pô dans la position B, mais dans une autre, disons C.

Dans ce cas, cela signifie qu'à partir de la position A, les particules peuvent se trouver dans plusieurs positions différentes 48h plus tard.
A partir d'un présent donné, on peut avoir plusieurs futurs.
Donc la machine ne sert à rien, car si plusieurs futurs sont possible, la machine ne peut pô prévoir l'avenir.
(pô de la manière que pépère décrit, du moins)

Soit un seul futur est possible.
Soit plusieurs futurs sont possible, mais il faut oublier le postulat de départ, car il ne tient plus.

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MessagePosté: Mer Sep 21, 2005 11:07 pm 
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Citation:
En clair, si les paricules sont dans une position A au moment présent, elle seront forcément dans la position B dans le futur.
Donc quand Jules demande ce qu'il va lui arriver dans deux jours. Les particules de l'univers sont dans la position A.

Nope, elles sont entre la position A et la position B, ces deux points étant exclus.
Le futur n'est valable que si Jules ne le connait pas.
La connaissance de ce futur en un point quelconque de la ligne temporelle reliant A et B change le futur en B.
Comme la machine est sensée tout calculer, elle va prendre en compte ces paramètres ainsi que les changements que va apporter Jules à son avenir. Changements qui seront toujours modifiés par la vision du futur.
En clair, si Jules voit son avenir au moment où les particules sont dans la position A alors on aura un futur avec une position B. Si la vision s'effectue sur le vecteur AB, alors la machine ne pourra prévoir l'avenir de Jules de par la multiplication, à l'infini des probabilités.
Il ne faut pas oublier que le temps n'est pas une unité fixe mais une variable constante. Les positions A et B sont des points figés dans le temps et servent de points de référence.
C'est pourquoi cela ne peut être envisagé que si les faits se déroulent dans le passé, là où le temps est figé.

Le postulat initial ne tient que si Jules e connait pas son futur ou que l'ensemble des faits s'est déjà déroulé.

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MessagePosté: Jeu Sep 22, 2005 1:18 am 
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Pour que le postulat tienne, il faudrait qu'il n'y ait aucun contrôle sur l'avenir, qu'il soit fixé et que même le connaitre ne puisse pô le changer.
En clair, on serait contraint d'agir d'une certaine façon même si on le sait et qu'on voudrait faire autrement.
"Tu ne verras pô la crotte de chien sur le trottoir et tu marcheras dedans, et bien même si tu le sais, tu ne la verras pô et tu marcheras quand même dedans" :mrgreen:

Mais en somme, je suis d'accord avec toi.
Si tu sais ce qui vas t'arriver, qu'est-ce qui pourrais t'empêcher de ne pô agir comme c'était prévu ?
A moins de mettre en branle la destinée et d'annhilier toute notion de libre-arbitre : rien.

Donc cela signifie que plusieurs futurs sont possible avec la même position des particules au départ, ce qui signifie que la machine ne peut pô fonctionner comme Pépère le décrit.
Elle ne donnera jamais l'Avenir (avec un grans tas ^^), mais, au mieux, un avenir possible. Peut-être celui qui a le plus de probabilité d'arriver.

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MessagePosté: Jeu Sep 22, 2005 5:37 am 
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Oui, et c'est là qu'apparait l'idée de la programmer de telle sorte qu'elle ne prenne pas en compte l'utilisateur : évidemment, après, s'il décide de modifier ce qu'il a vu, c'est son problème... :mrgreen:

Citation:
TOUT est calculé.
La création de la machine l'était aussi.
Toutes ses prédictions l'étaient aussi.
Et toutes les réactions qu'elle a engendrée.


Oui et alors ?
Si on regarde l'ordre des molécules, on se rend compte qu'effectivement, la machine ne peut pas faire de prédictions. Et c'était prévu.
En fait, tout n'est pas calculé, tout est calculable : je le répète, il n'y a pas de "but à atteindre", vers lequel tend toute chose, un avenir qui devrait forcément se dérouler (je crois que c'est ce qui te t'induis en erreur, Loki), il n'y a que des causes et des effets.

Si je reprends ta citation, je vois autre chose, aussi : évidemment, il n'y aura qu'un futur. C'est ce que tu veux dire par "toutes ses prédictions et toutes les réactions qu'elle a engendrées étaient calculées".
Mais ça n'empêche pas la machine d'en avoir appréhender plusieur... :wink:

Citation:
Les faits pris au présent reclameront des répércussions dans le futur. Celui-ci étant tributaire du présent est en constante évolution. Donc un fait présent induit un futur qui, s'il est connu, induit un autre futur qui étant connu induit un autre futur et ainsi de suite à l'infini.

Oui mais au bout du compte, il n'y a qu'un futur.
Il faut bien différenciait ce qui se passe dans la machine (infinité de futur) et ce qui se passe réellement (ben, un seul futur, quoi...).
Au passé, je n'ai qu'une "ligne" à m'occuper, mais au présent aussi. :wink:

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MessagePosté: Jeu Sep 22, 2005 7:50 am 
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Citation:
Oui mais au bout du compte, il n'y a qu'un futur.

Le bout du compte c'est la mort du sujet (Jules) :mrgreen:
Citation:
Il faut bien différenciait ce qui se passe dans la machine (infinité de futur) et ce qui se passe réellement (ben, un seul futur, quoi...).

Ce qui est analysé c'est la correspondance et l'incidence du visionnage par rapport au futur.
Explication: Avant toute intervention de Jules le futur est calculé comme étant un assemblage de molécules dans une certaine position.
La machine va analyser la réaction de Jules et calculer le nouvel assemblage qui va détérminer une réaction qui va détérminer un assemblage qui va déterminer une nouvelle réaction qui etc.
Le futur ne sera pas fixe et Jules ne verra sur l'écran qu'une succéssion de futurs possibles défilant à la vitesse de sa pensée. Il n'aura donc pas une réponse précise et son futur sera toujours aussi flou :wink:

Mais je suppose que ta nouvelle, bien que se basant sur des théories fiables n'est pas une retranscription fidèle de la réalité des faits.
Donc tu pourras arrêter le "défilement" à un moment choisi pour rélater les faits qui se produiraient dans cette perspective. Un futur empirique en quelques sorte.

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MessagePosté: Jeu Sep 22, 2005 7:19 pm 
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Citation:
Le bout du compte c'est la mort du sujet (Jules)

Ben non, le bout du compte, quand on parle des réflexions de la machine, c'est la réalité, quelle qu'elle soit...

Citation:
La machine va analyser la réaction de Jules et calculer le nouvel assemblage qui va détérminer une réaction qui va détérminer un assemblage qui va déterminer une nouvelle réaction qui etc.

Oui, et alors, il me semble que c'est ce que je dis depuis le débu ? :mrgreen:

Citation:
Le futur ne sera pas fixe et Jules ne verra sur l'écran qu'une succéssion de futurs possibles défilant à la vitesse de sa pensée. Il n'aura donc pas une réponse précise et son futur sera toujours aussi flou

Non parce que la machine n'attends pas la réaction de Jules, elle la calcule, donc elle ne lui montre jamais rien, car elle sait avance que ce qu'elle pourrait afficher serait faux... :roll:

Citation:
Mais je suppose que ta nouvelle, bien que se basant sur des théories fiables n'est pas une retranscription fidèle de la réalité des faits.
Donc tu pourras arrêter le "défilement" à un moment choisi pour rélater les faits qui se produiraient dans cette perspective. Un futur empirique en quelques sorte.

Ma nouvelle, si elle admet qu'une machine assez puissante puisse être créé, n'en reste pas moins fidèle à la "réalité".
J'avais pensé à l'arrêt, et c'est cela qui amenait l'idée de conscience de la machine : quel futur choisirait-elle d'afficher ? (tous étant impossible, il y en a une infinité, et puis le simple fait d'en afficher plusieurs les rends faux puisque cela en créé un autre, etc...) A moins que par défaut, le premier avenir, sans modification, soit choisis...
Mais la machine ne prends pas cela comme un "premier avenir modifié par le fait de le voir". Elle calcule, et elle voit que si les pixels de l'écran se mettent dans telle configuration, les neurones de Julles vont faire tel chose, etc... sans vraiment comprendre pourquoi...
La seul solution (et qui respecte las logiqueet la vraisemblance) est de programmer la machine pour qu'elle ne prenne pas en compte l'utilisateur, ou du moins toutes les particules se trouvant dans la pièce...)

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MessagePosté: Jeu Sep 22, 2005 7:35 pm 
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Arréte les spoiler pépère !! Je ne lis même plus de peur de connaitre ta nouvelle avant même que tu ne l'aies écrite !


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 Sujet du message: fin du monde
MessagePosté: Sam Oct 29, 2005 9:43 pm 
Votre raisonnement ne mène nulle part et me fait pense que ça sera la fin du monde , là où pour chacun de nous le temps s'arrête, pour lui, et commence une décrémentation qui lui fait vivre toute son histoire, et l'histoire de l'humanité jusqu'à sa création et d'avoir réponse à toutes les énigmes .


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MessagePosté: Sam Oct 29, 2005 10:01 pm 
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Votre raisonnement ne mène nulle part et me fait pense que ça sera la fin du monde , là où pour chacun de nous le temps s'arrête, pour lui, et commence une décrémentation qui lui fait vivre toute son histoire, et l'histoire de l'humanité jusqu'à sa création et d'avoir réponse à toutes les énigmes .

Lu, relu et corrigé mais j'ai rien compris au sens de la phrase.
Tu peux expliquer ton point de vue de façon plus claire?
Merci ! :D

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MessagePosté: Dim Oct 30, 2005 8:19 am 
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Point de vue intéressant de par sa non-consistance éthérée assez impressionnante... :mrgreen:

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MessagePosté: Lun Oct 31, 2005 4:16 pm 
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Homo sapions sapions

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C'est d'une incompréhensibilité Vandamiesque si j'ose employer ce néologisme d'outre temps :mrgreen:

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« Mais alors si ce n’est pas ici, où est-ce l’enfer ? »
Et une petite voix ricanante répondit à cette interrogation depuis les tréfonds de sa conscience :
« Là où sont les gutums bien sûr. »

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