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Le grimoire d'Ulfer

La culture au sens large
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MessagePosté: Lun Jan 31, 2005 8:21 pm 
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Monsieur mal embouché
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Inscription: Mer Juil 21, 2004 2:07 pm
Messages: 1076
Localisation: Dans un syndrome psychotique refoulé.
Et oui, Tolkien a toujours proclamé que son oeuvre n'était pas une allégorie.

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MessagePosté: Lun Jan 31, 2005 8:51 pm 
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Homo sapions sapions

Inscription: Jeu Sep 09, 2004 6:52 pm
Messages: 2015
Localisation: Novascholastica
Mais nombreuses ont été les critiques à deux balles qui ont cherché des sens là où il n'y en avait pas vraiment ! Pour moi, c'est juste l'archétype du combat du mal contre le bien...mais, à travers cela, il faut voir aussi que l'on peut trouver pas mal de signification quand même !
Asimov, un des plus grands auteur de sf, a interprété le seigneur des anneaux comme la marche inexorable de l'industrie... :roll: En cherchant bien, c'est tout à fait plausible :wink:
Ce même asimov avait lu un jour une interprétation d'un de ses textes, par un lecteur, qui ne lui était pas venue à l'esprit. Il lui envoie alors un message pour lui signaler qu'il n'avait pas voulu mettre cette possible interprétation dans son texte, et l'autre lui répond : "Ce n'est pas parce que vous avez écrit ce récit que vous le connaissez"


A méditer...ça expliquerait les 5h de français qu'on a passé à commenter 20 lignes de Candide :mrgreen:

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« Mais alors si ce n’est pas ici, où est-ce l’enfer ? »
Et une petite voix ricanante répondit à cette interrogation depuis les tréfonds de sa conscience :
« Là où sont les gutums bien sûr. »

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MessagePosté: Lun Jan 31, 2005 11:58 pm 
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charabia elfique
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Inscription: Ven Jan 14, 2005 6:47 pm
Messages: 48
Localisation: En le Royaume d'Asturyan
Tolkien disait même qu'il détestait les allégories et ça le faisait enrager quand les gens lui disaient que son livre décrivait la seconde guerre mondiale ou l'industrialisation...
Je pense que si on veut vraiment interpréter un texte qui n'a pas de sens au départ, on pourra toujours.

Dans Tolkien, il y a un certain déterminisme au départ (les elfes sont beaux et gentils, les orques sont moches et méchants) mais ils peuvent changer. Il n'y a qu'à voir Fëanor...


Pour la citation, je connais et il me semble (de mémoire) que c'est plutôt
"Ce n'est pas parce que vous l'avez écrit que vous connaissez ce texte mieux que moi." ou un truc de ce genre.

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Iriti nar anvanya !


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MessagePosté: Mar Fév 01, 2005 4:43 pm 
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Ecolo à vélo

Inscription: Sam Jan 22, 2005 4:05 pm
Messages: 3098
Localisation: Shembray
De toutes façons, c'est la manière dont vous perçevez ( l'oeuvre) qui est importante. Mais il ne faut pas alors incriminer l'auteur (si celui-ci n'assume pas les propos que vous lui assignez).
Dans le film de Peter Jackson, on voit bien la marche de l'industrialisation. Est-ce que Tolkien voyait ça comme ça ? Don't matter, ce qui est sûr c'est que Jackson oui.

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MessagePosté: Mar Fév 01, 2005 5:20 pm 
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Il parait que c'est le patron...
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Inscription: Mar Juil 20, 2004 9:58 am
Messages: 615
Localisation: Bordeaux
Citation:
Tolkien disait même qu'il détestait les allégories et ça le faisait enrager quand les gens lui disaient que son livre décrivait la seconde guerre mondiale ou l'industrialisation...
Je pense que si on veut vraiment interpréter un texte qui n'a pas de sens au départ, on pourra toujours.


Mon avis: considérer ce roman de Tolkien sous un seul angle est un peu réducteur vu qu'il aborde en fait de très nombreux "sujets" (lutte entre la mort et la vie, le pouvoir, le destin, le Mal contre le Bien, l'amitié, l'industrialisation). Mais ce ne sont en aucun cas des allégories, on répétera sans cesse que le Mordor est à l'est pour des raisons strictement internes au monde inventé. :roll:
C'est le caractère et la sensibilité du lecteur qui lui font sauter aux yeux quelques aspects. Après, pour savoir ce que le professeur Tolkien voulait vraiment, on ne peut savoir... à part en lisant ses lettres et sa biographie, mais en n'oubliant pas ce que Tolkien pensait lui-même à propos de cela (cela ne peut pas éclairer tout)...

Donc cela explique en partie le
Citation:
Mais nombreuses ont été les critiques à deux balles qui ont cherché des sens là où il n'y en avait pas vraiment !
. Chacun ayant sa perception de l'oeuvre, il peut s'essayer à étudier un aspect qui ne paraîtra peut-être pas important aux yeux des autres... (mais sans pousser trop loin les limites bien sûr).

Je vous propose d'ouvrir d'autres sujets sur Tolkien et son oeuvre pour que tout ne soit pas condensé dans un sujet comme celui-ci. :wink: N'oubliez pas aussi les forums tenus par les tolkiendili, ces espaces sont plus spécialisés que le Grimoire à ce sujet... :wink:

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MessagePosté: Mar Fév 01, 2005 7:50 pm 
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Se croit Roi d'un peuple imaginaire...
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Inscription: Lun Oct 04, 2004 7:12 pm
Messages: 1955
Localisation: Alpes Maritimes, France
C'est vrai Tolkien a dit quelque part que son but n'était que de raconter une histoire, ou quelque chose du même genre.
Ce n'est pas une raison pour qu'il n'y ait pas de thème, juste pas de message volontaire.


Quant à ce qu'on commente et interprete une oeuvre, il faut, comme on l'a dit, intégrer pleinement la sensibilité et la persuasion du lecteur. De plus, commenter un texte, c'est rendre compte, expliciter ce qui y est.
Que l'auteur ait voulu le mettre ou non, ça y est, et ça a un effet; il faut donc en tenir compte.

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Ή επιστήμη γίγνεται ώς
(la science devient des oreilles !)
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MessagePosté: Jeu Mar 17, 2005 9:39 am 
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Futur roi machiavélique
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Inscription: Sam Mar 12, 2005 2:56 pm
Messages: 54
Localisation: Lyon
mon père me l'a fait découvrir il y a 11 ans et depuis je baigne dans le warhammer, le fantasy, etc... (je l'ai lu deux fois sans oublier de relire Bilbo the hobbit avant d'attaquer SDA)

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Tout le monde tient le beau pour le beau, c'est en cela que réside sa laideur.
Tout le monde tient le bien pour le bien, c'est en cela que réside son mal.

Lao Tseu

Roi de Morrowind, le site


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MessagePosté: Jeu Mai 19, 2005 10:30 am 
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Admis au Cénacle
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Inscription: Ven Jan 21, 2005 11:27 am
Messages: 165
Localisation: Entre deux veaux... heu... eaux...
Finrod a écrit:
J'aimereais intervenir sur le manichéisme.
Je suis un grand fan de Tolkien mais je suis d'accord lorsque les gens disent que le SDA est manichéén. Dans les grandes lignes. C'est vrai que certains personnages, comme Gollum sont plus nuancés, et c'est encore débattable, mais dans les grandes lignes ont a les méchants orcs puants pas beaux de Sauron contre les elfes tout beau tout propres les vaillants humains et les nains sans peurs. Bon, c'est un peu gentils VS méchants.

Surtout, ce que je trouve plus moyen c'est de le fait qu'un orc est forcément méchant. C'est là que j'apprécie Morrowind. Les orcs restent des barbares brutaux mais ils ont leur place dans l'Empire !

Pourquoi les orques ne peuvent être autre chose que méchants dans le monde de Tolkien ? Parce que ce sont des elfes torturés, dénaturés, que Morgoth (je crois que c'est lui) a fait "muter". Ils ont été créés artificiellement à partir d'une forme d'évolution malsaine des elfes. donc ils sont par essence l'antithèse des elfes. Dans morrowind, ailleurs, dans d'autres jeux ou mondes inventés qui ont repris le concept des orques, ils n'ont peut-être pas la même origine, le même poids, donc ne sont pas aussi systématiquement tournés vers le mal. Mais les orques de Tolkien sont et resteront les esclaves du mal parce que créés exprès pour et par lui. Point.

Mais il n'y a pas pour autant de manichéisme dans l'oeuvre ! Ok les elfes sont censés être les gentils de service, mais ça n'est qu'une façon de voir les choses. Si on se penche sur la question, dans le livre, les elfes et les hommes n'en sont pas au même stade de leur évolution, les elfes sont sur le point de quitter Arda pour rejoindre les Terres Immortelles, les humains doivent récupérer cet héritage qu'ils leur laissent. Et franchement je trouve pas que les elfes aident beaucoup les humains dans leur guerre contre Sauron ! A quelques exceptions près (là est la grosse différence avec le film) ils les laissent se démerder : ça n'est plus leur problème ! En celà, peut-on vraiment dire que les elfes sont "bons" ?

Et pour les sorciers : ce ne sont pas des humains ! Ce ne sont pas des dieux ! Ce sont des valars ou des ainurs (je sais plus) mais en tout cas ce sont des instances divines incarnées, donc Gandalf et compagnie ne sont pas là pour être ambigus (Saroumane excepté) ou mettre de la nuance. Normal qu'ils semblent un peu "tout d'un bloc" et que ça encourage à penser que c'est manichéen... seulement faut voir leur véritable nature et leur véritable fonction.

En tout cas je trouve toujours pas où est le manichéisme : tous les peuples veulent tirer la couverture à eux, les nains se la jouent perso comme les elfes, les humains sont tous désorganisés et rarement d'accord. Le manichéisme c'est quand les représentations sont sans nuances, or là, ce sont justes quelques individus isolés qui pourraient à la rigueur représenter le bon ou le mal de façon plus radicale, incarner une forme de manichéisme ; et même les personnages qui sont censés personnifier le bien ou le mal ont des doutes, des failles, des faiblesses ! Des nuances quoi... Suffit de lire attentivement et de percer le non-dit sous les mots... l'ambiance...

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Militante du MLF : Mouvement de Libération des Fromages

Capitaine de l'Archipel des Amazones : forum de gameuses


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MessagePosté: Jeu Mai 19, 2005 6:53 pm 
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Ecolo à vélo

Inscription: Sam Jan 22, 2005 4:05 pm
Messages: 3098
Localisation: Shembray
Navré de te le dire, mais ton raisonnement sur les orques, à mon sens, ne tient pas : en effet, tu dis toi-même qu'ils obéissent "au Mal". Si mettre "le Mal" comme instance personnifiée n'est pas manichéen, je veux bien manger mon oreille... :wink: ... (référence littéraire inside, comme on dit en français :mrgreen: )

Mon peu de culture de l'univers me dit que les mages ne sont pas des Valars, mais qu'ils viennent de leur pays et que leur origine est assez obscure.
Et les "doutes", ou le revirement de Sarouman, peuvent n'être perçus que comme le Mal (avec un grand M) qui pervertit le Bien (avec un grand Q...heu, B :mrgreen: ), et Gollum en est la représentation même. D'ailleurs, lui et Denethor ont tous deux usé des Palantirs, et leur réactions ne sont pas vraiment des "incertitudes"...

Et puis, quand on y pense, le premier livre de l'univers de Tolkien, c'est Bilbon, écrit à l'origine pour les enfants : on peut le voir comme un apologue (hop, vive le français ! :mrgreen:), et il a aussi comme but d'inculquer un minimum de morale aux chers bambins...
Ceci dit, malgré ce que je viens de dire, je pense qu'on peut, et même qu'on devrait interpréter l'oeuvre de Tolkien, mais même tout en général de toutes les façons possibles. Il faut donc à la fois voir le Seigneur des anneaux comme une histoire manichéenne, et à la fois non.

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MessagePosté: Jeu Mai 19, 2005 8:30 pm 
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Homo sapions sapions

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Localisation: Novascholastica
Les mages, de leur vrai nom Isari, sont des maïa (en dessous des Vala, mais il n'y a rien entre les 2 rangs)
D'ailleurs, petite note orthographique, on dit un Valar, des Vala, des Maïar, des Maïa, un palantir, des palantiri ! (enfin je crois :roll: )

Citation:
Et puis, quand on y pense, le premier livre de l'univers de Tolkien, c'est Bilbon, écrit à l'origine pour les enfants : on peut le voir comme un apologue (hop, vive le français ! ), et il a aussi comme but d'inculquer un minimum de morale aux chers bambins...

Si les petits bambins, comme le dit si bien Rousseau dans son livre sur l'éducation, prennent pour modèle les nains...Ça va donner de drôles de choses plus tard ! :mrgreen: Je trouve un peu osé de dire que Bilbo le Hobbit est un apologue ! Non mais, où est la morale là dedans ? On va tuer quelqu'un (c'est un dragon, mais quand même, !) pour lui piquer son pognon ! En plus, Bilbo est un voleur de première ! L'anneau ça vous dit quelque chose ? :mrgreen:

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MessagePosté: Ven Mai 20, 2005 5:54 am 
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Ecolo à vélo

Inscription: Sam Jan 22, 2005 4:05 pm
Messages: 3098
Localisation: Shembray
Citation:
On va tuer quelqu'un


Non, on va détruire le Mal personnifié sous la forme d'un dragon. Dans le petit chaperon rouge, le loup se fait buter à la fin. Pour montrer une morale dans un texte, il faut que cette morale triomphe contre quelque chose...

Citation:
pour lui piquer son pognon !


Le trésor est clairement indiqué comme appartenant légitimement au nain. Il ne font que récupérer leur bien.

Citation:
En plus, Bilbo est un voleur de première ! L'anneau ça vous dit quelque chose ?


Non, justement, il tombe dessus. Et Gollum l'avait lui-même volé, et il est aussi une représentation du Mal (surtout dans Bilbon). On ne peut pas dire que Bilbon avait de mauvaises intentions.

Citation:
prennent pour modèle les nains...Ça va donner de drôles de choses plus tard !


Peu probable, le récit est tel que le héros est Bilbon, et les nains clairement les compagnons de quête. Ce n'est pas comme pour Rousseau, le Corbeau, et le Renard : il n'y a pas ambiguïté du rôle principal sur lequel prendre exemple.
Et de toutes façons, les nains finissent par se "repentir", en mourant avec honneur en aidant les autres. Si tout le monde en était capable...

SPQR :roll:

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MessagePosté: Ven Mai 20, 2005 8:34 am 
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Homo sapions sapions

Inscription: Jeu Sep 09, 2004 6:52 pm
Messages: 2015
Localisation: Novascholastica
Il est toujours probable que la bambin s'identifie à quelqu'un d'autre que Bilbo ! Moi-même, je me suis identifié à Gandalf ! :wink:

Tu as raison pour le coup du vol, j'avais oublié que les trésors étaient au nain au départ ! (enfin à son père mais pfff)

Citation:
Non, justement, il tombe dessus. Et Gollum l'avait lui-même volé, et il est aussi une représentation du Mal (surtout dans Bilbon). On ne peut pas dire que Bilbon avait de mauvaises intentions.

Bah un peu si ! Je me souviens la façon dont il dissimule son larcin en ne disant rien à Gollum !

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MessagePosté: Jeu Aoû 25, 2005 12:00 am 
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Le Rusé

Inscription: Mar Oct 05, 2004 2:42 pm
Messages: 378
Localisation: Entre l'Asgard et l'Alfheim
Loki a écrit:
J'ai découvert le Seigneur des Anneaux au collège en lisant un numéro de Super Power (magazine dédié à la Super Nintendo, qui n'est plus publié aujourd'hui). Il y avait un article sur un jeu dont j'ai oublié le nom qui se passait dans l'univers de Tolkien et qui parlait de ce roman.
Le jeu en question s'appelle tout simplement "the lord of the ring" et n'a jamais été traduit en français, à ma connaissance.
J'ai eu l'occasion d'y jouer récemment, et tout ce que je peux dire c'est que je suis bien content de ne pô y avoir joué à l'époque ... c'est une belle daube ^^
Je suis sûr que ça m'aurait coupé l'envie de lire le roman ^^

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"Si tu ne comprend rien à ce que je dis, c'est qu'il n'y a rien à comprendre" -Proverbe nain-
Le Blog du Nain


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MessagePosté: Ven Aoû 26, 2005 10:14 am 
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Pas à l'eau de rose

Inscription: Mar Mar 15, 2005 9:35 pm
Messages: 134
Localisation: Nantes
Moi tolkien ses de parent a enfant mais j'ai eu une enseignante qui au college au lieu de nous faire etudier colette ou quelque chose dans ce styles nous a fait etudier bilbot le hobit et sa c'étais extras. Du coup toute la classe a voulu m'empreinter le seigneur des anneaux et je crois qu'en temps qu'enseignante elle a gagner son pari nous faire lire.

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Ci-gît celui dont le nom était inscrit dans l'eau
Dan Simmons Hypérion
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MessagePosté: Ven Aoû 26, 2005 12:18 pm 
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Se croit Roi d'un peuple imaginaire...
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Inscription: Lun Oct 04, 2004 7:12 pm
Messages: 1955
Localisation: Alpes Maritimes, France
sympa ça :D

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