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Le grimoire d'Ulfer

La culture au sens large
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MessagePosté: Mer Jan 05, 2005 2:03 pm 
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Il parait que c'est le patron...
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On ne peut vraiment apprécier le style de Tolkien qu'en anglais. :wink: D'ailleurs, le Silmarillion (qui relate l'histoire d'Arda, le Monde où se situe la Terre du Milieu - qui est le nôtre, au passage, il y a plusieurs milliers d'années d'après le professeur Tolkien), est beaucoup plus "beau" que ce soit en français ou en anglais
Concernant les moments d'inaction et les combats dans le livre, c'est normal, le livre a plus de cinquante ans à présent et à l'époque, les gens trouvaient ennuyeux de se voir détailler batailles et combats sur des pages et des pages. La situation s'est renversée aujourd'hui avec la banalisation de la violence, le cinéma...
(d'ailleurs je vais ouvrir un sujet sur les films dans quelques minutes)...

Ne redoute rien, on a le droit d'aimer ou pas :mrgreen: , d'ailleurs même Tolkien le dit (qui trouvait, au passage, que ce livre était un "monstre" qui ne conviendrait à personne). :wink:

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MessagePosté: Jeu Jan 06, 2005 1:15 am 
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Fred hic
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Citation:
D'ailleurs, le Silmarillion (qui relate l'histoire d'Arda, le Monde où se situe la Terre du Milieu - qui est le nôtre, au passage, il y a plusieurs milliers d'années d'après le professeur Tolkien), est beaucoup plus "beau" que ce soit en français ou en anglais

Je viens justement de terminer le Silmarillion et j'avoue que...
:x C'est encore pire!!! :x
Bon allez j'arrête maintenant, vous avez compris mon point de vue.
:mrgreen:

Concernant les moments d'action ou non, je dirais que les scènes de batailles sont plus faciles à conter dans un film, tandis que les scènes de dialogues ou d'explications sont mieux adaptées à un roman.

D'ailleurs en passant, je préfère personnellement suivre les tribulations d'un héros (ou un petit groupe) plutôt que d'une armée entière. C'est d'ailleurs le cas dans la grande majorité des romans, ainsi que dans une part importante du SdA, bien que Tolkien ait tendance à multiplier à outrance le nombre de protagonistes.

Voilà, c'était "les goûts de freddyk".
:mrgreen:
Pour moi le SdA est donc un bon livre, mais loin d'être un de mes préférés.
(Le Silmarillion par contre, beurk.)
:wink:

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freddyk, artiste en herbe et amateur de sf


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MessagePosté: Sam Jan 29, 2005 12:16 pm 
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charabia elfique
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C'est là pour flooder à mort sur Tolkien ? Pour sortir des débats passionants sur des petits détails de cette grande oeuvre ?

Allez, je montre mon érudition : Elen sila lumenn' ometielvo. Les fans auront reconnu la salutation de Gildor à Frodon. Bon. Que cache cette apostrophe ? Eh bien j'ai obtenu la réponse en apprenant petit à petit le Quenya : Elen sila lumenna ometielvo est la forme exacte. Gildor "mange" le a.

Je vous emmerde ? C'est normal.

J'avoue à ma honte que le film m'a fait redécouvrir Tolkien. Je l'avais lu en CM2 (le sda et bilbo avant) et je ne l'avais pas retouché, gardant le souvenir d'un monde merveilleux. Lorsque vint le film, je me dis "peut être devrais-je relire ce fantastique bouquin... Après avoir vu la communauté de l'anneau par Peter Jackson, j'ai donc relu le SdA, Bilbo le hobbit puis j'ai enchainé sur le Silmarillon. A la fin, j'ai découvert le lexique quenya-sindarin/français et ça a enflammé mon imagination. Avec mon frère, nous avons alors crée des tas de noms elfiques. Ensuite, nous avons étudié l'écriture sur la porte de la moria, essayant de déchiffrer la mystérieuse écriture à la mode de Beleriand. Puis nous sommes allés sur le net et nous avons découvert que d'autre avaient pris ce chemin et qu'ils avaient réussi au-delà de nos espoirs les plus fous. Tombant enfin sur un site avec la possibilité de télécharger des cours de quenya, nous ne pûmes résister et me voilà maintenant avec une certaine connaissance de cette langue magnifique.

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MessagePosté: Sam Jan 29, 2005 2:26 pm 
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et ça veut dire quoi ?

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MessagePosté: Sam Jan 29, 2005 2:35 pm 
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charabia elfique
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Quoi ? Elen sila lumenna omentielvo ? Une étoile brille sur l'heure de notre rencontre.

Elen : étoile
Sila : vient du verbe sil- conjugué au présent progressif
Lumen : heure, moment et terminaison -nna qui veut dire "sur, vers (indication de lieu)
Omentië : rencontre et terminaison -lvë pour notre + terminaison -o pour "de" d'où "omentielvo" : de notre rencontre

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MessagePosté: Dim Jan 30, 2005 7:53 pm 
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Je ne peux pas résister, impossible, faut que je me greffe à votre dicussion là :D

1) Découverte de Tolkien au colège (y'a plus de 10 ans quoi), plusieurs tentatives furent nécessaires pour venir à bout du premier volume (la date où je devais le rendre au CDI arrivait trop vite...). J'avoue que ma 1ère lecture complète de l'oeuvre m'a plutôt laissée satisfaite d'en avoir fini, mais je n'ai vraiment pénétré les profondeurs de cette création qu'au bout de la 3ème lecture il me semble. Et il était déjà trop tard pour en sortir indemne.
A ce jour, je viens d'attaquer ce que je crois (si mes souvenirs sont bons :roll:) être ma 6ème lecture du SDA (au moins la 8ème pour le volume 1 :wink:). Mais comme on dit, quand on aime on compte pas !
Chaque lecture est un voyage vers des niveaux de plus en plus élevés de compréhension. Chaque voyage est plus difficile aussi, car comme je vais à chaque fois plus loin dans le tissu et la chair de l'oeuvre, j'avoue que le retour est de plus en plus dur. C'est un voyage tragique et terriblement dense, contrairement aux apparences qu'on peut avoir à la 1ère ou seconde lecture.

2) Il y a une chose importante à comprendre avec Tolkien, et avec LSDA : c'est avant tout l'oeuvre d'un philologue, professeur d'oxford, passionné de création, c'est beaucoup plus qu'une histoire d'aventure destinée à un public jeune et féru de récits épiques. En vérité c'est même un livre plutôt adulte, terriblement sombre, traitant avant tout d'immortalité et de mort plus que de batailles et de hauts faits. C'est l'oeuvre de toute une vie, et en vérité LSDA n'est que la partie émergée de l'iceberg. Tolkien a créé là un monde dans lequel laisser vivre les langues qu'il avait inventées et dans lequel laisser se déployer les races et personnages "historiques" qui étaient sortis de son esprit après digestion et appropriation de toutes les légendes et mythes étudiés dans sa vie et dans son travail.
C'est une oeuvre érudite, mais on peut très bien la concevoir au 1er degré, comme une suite d'aventure, avec des elfes et des guerres etc. Seulement on passera à côté de sa réelle richesse. Cependant il ne faut pas oublier que Tolkien l'a voulu ainsi, car il a tenté à travers toute son oeuvre (dont LSDA n'est qu'un maigre élément) de donner à l'angleterre une mythologie digne de ce nom, une cohérence. Et il y a réussi puisque son oeuvre a servi de base à nombre d'autres, à l'infini, et que certaines de ses histoires ont rejoint le folklore anglais.

3) Le premier volume est à mes yeux le plus beau et le plus réussit (mais c'est mon gout personnel :roll:) : il est en tout cas indispensable à l'équilibre de l'oeuvre, c'est sa clef de voute. Du moment où Tolkien a conçu son oeuvre comme un récit de la lointaine histoire de notre monde actuel, il mérite d'être traité comme tel et d'acquérir une véritable densité et une profondeur jamais vues dans les récits de ce genre ensuite.
Dans les romans actuels, m'est avis que ces parties sur les descriptions de mondes fantastiques sont traitées un peu à la légère, comme un passage imposé, mais sans réelle conviction des auteurs, et du lecteur non plus. Seulement là c'est différent. Le monde de Tolkien existe, justement parce qu'il prend le temps de faire exister les hobbits, de les rattacher à un contexte, de prendre le temps de développer les fils d'une histoire extremement dense et complexe.

4) je vous fais grace du 4 :oops: J'ai déjà assez écrit pour mériter ma réputation...

Juste une référence incontournable :
Vincent Ferré, "Sur les rivages de la Terre du Milieu" (existe en poche)
Un des très rares essais valables sortis à peu près au moment des films de Jackson, au milieu de toutes les horreurs commerciales du genre Tolkien vie et oeuvre... Cet ouvrage a le mérite d'être un des rares essais Fraçais sur le sujet, écrit par un mec cultivé mais qui sait se mettre à la portée de son lectorat. Excellent !

PS : C'est vrai que la traduction du sieur Ledoux est pourrie... elle fait trop vielle france Balzac et compagnie... alors que Tolkien travaille la langue comme de la dentelle, en philologue qu'il est, toutes les nuances sont perdues en français (mais j'ai perso pas encore eu le courage de commencer ma version anglaise... :oops:)


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MessagePosté: Dim Jan 30, 2005 9:15 pm 
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C'est tout à fait vrai ce que tu dis, le SDA n'est que la partie immergée de l'Iceberg ! Il suffit de regarder le Simarillion, les contes perdus, les poèmes et tous les brouillons de Tolkien pour se rendre compte de la complexité de son oeuvre.

Surtout, je trouve, ce qui donne vraiment l'impression de réel, de monde concret et complet c'est le souci du détail. Chaque choses est complète, et l'hsitoire est jonchée de petits " a cotés" qui font que le monde est vraiment consitant. :D


Tolkien traduit ?Brrrrr j'en ai gardé un très mauvais gout comparé a l'anglais (mais vu que je l'ai lu d'abord en frnaçais je vais pas cracher dessus)

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MessagePosté: Dim Jan 30, 2005 10:35 pm 
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charabia elfique
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Ce ue tu dis est tout à fait juste. D'ailleurs, il est très possible que Tolkien ai inventé les elfes pour qu'ils parlent le Quenya et le Sindarin plutôt qu'il ai inventé ces deux langues pour que les elfes les parle.

Il faut se rappeler que Tolkien a d'abord inventé le monde avant de l'écrire. C'est pour cela qu'il a écrit le SdA à l'âge de 50 ans alors qu'il avait commencé à inventer ce monde dans sa prime jeunesse.
Bref, c'est une oeuvre magnifique extrêmement profonde et très nuancée (malgré les accusations de manichéisme qu'il a souvent reçu) qui touche l'âme et qui exalte les coeurs.

J'adore.

Un truc fascinant, c'est quand on voit des petits bouts de ce monde dans le SdA et qu'on découvre petit à petit que le plus petit des morceaux cache une énorme histoire. Je veux pour exemple les phrases quenya et sindarin qui cachent les langues inventées les mieux construites après l'esperanto. Un autre exemple est le lai de Beren et Luthien qui cache une grande et belle histoire d'amour et de tragédie.

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MessagePosté: Dim Jan 30, 2005 11:26 pm 
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Tu as raison Alda (je peux t'appeler Alda :roll: ?), concernant les accusations de manichéisme. Au début il est facile de penser que c'est encore une énième lutte du bien contre les forces du mal. Mais si on prend la peine d'y regarder de plus près, ce que nous dit tolkien c'est avant tout que les forces du mal sont en chacun de nous, elles sont une des potentialités de l'être humain, et que le véritable bien c'est le combat que chacun doit mener en lui*même contre les forces qui s'y cachent, attendant leur heure pour tenter leur chance. Tout être serait corrompu par l'anneau, même Gandalf, même Aragorn : ce qui compte, c'est la lutte contre cette force destructirce, et la lutte n'attend pas le nombre des centimètres :oops: (facile je sais). Même les êtres comme les hobbits (sortes d'avatars du lecteur) sont concernés par ce combat.
Sur ce, bonne nuit ! :D


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MessagePosté: Lun Jan 31, 2005 10:50 am 
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charabia elfique
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Un passage qui m'a frappé dans le Retour du Roi, c'est celui où Sam peut entendre les deux orques parler entre eux.
Je les ai plaint. Ils parlent de la façon pitoyable dont ils sont traités par Sauron, espérant que les choses s'amélioreront un peu une fois que la terre du milieu aura été conquise mais même là, ils savent que Sauron ne tiendra pas ebaucoup compte de leur existence et qu'ils ne seront encore et toujours que des esclaves. Ils souhaiteraient presque que les peuples libres gagnent pour les débarasser de et esclavage qui dure depuis si longtemps. ils se révolteraient presque si... S'ils avaient une chance de ne pas se faire massacrer sans pitié par les elfes et les hommes. Dans ce passage, j'ai plaint ces pauvres orques qui avaient encore moins d'espoir que les hommes. Le malheur ou la mort.

Les orques pourront-ils recouvrir leur Liberté ? Pourront-ils se débarrasser de leur rage et de leur comportement querelleur ? Pourront-ils enfin vivre heureux ?

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MessagePosté: Lun Jan 31, 2005 12:19 pm 
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Emmaphrodite
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C'est ce qui me géne dans Tolkien : Quoi qu'ils fassent les orques seront toujours les perdants :(
D'accords ce sont des parodies d'Elfes, mais ca n'excuse pas !


Une chose sur Tolkien : Avez vous remarqué à quel point son oeuvre (surtout quand il cause des Valars) est imprégnée de Christianisme ?
Morgoth/Melkor = Favoris de Eru, ne vous rappelle-t-il pas un certain Lucifer ?
Ange déchu lui aussi ?

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MessagePosté: Lun Jan 31, 2005 4:15 pm 
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charabia elfique
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Localisation: En le Royaume d'Asturyan
Dans le Silamrillon, les orcs gagnent contre les elfes. Ce sont les valars qui viennent écraser l'armée de Melkor, sinon les elfes et les hommes auraient perdu.

Pour le christianisme, c'est vrai que je m'étais fait la remarque. En même temps, il y a de grosses différences entre la mythologie chrétienne (ou juive pour remonter à la source puisque Tolkien ne fait pas intervenir de Jésus) et la mythologie de Tolkien. Les elfes vont au paradis et d'ailleurs certains refusent d'y aller. Il n'y a pas que deux représentants de chaque race qui apparaissent mais une multitude. On a des "dieux-ange" spécialisés, comme dans les religions polythéistes (dieu de l'air, dieu de la terre, déesse de la vie, déesse des étoiles, etc). Les Valars sont sexués et se marient. Je ne sais plus s'ils peuvent avoir des enfants dans la dernière version de Tolkien mais je sais qu'ils ont pu dans une version.

Certes, il y a des ressemblances mais les mythologies ont souvent des points communs entre elles. Ensuite, Tolkien s'est sûrement inspiré de la mythologie chrétienne ainsi qu'il l' a fait de toutes les mythologies européennes.

Petit point de détail : Melkor n'était pas le favori d'Eru mais le plus puissant des ainur.

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MessagePosté: Lun Jan 31, 2005 7:30 pm 
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Monsieur mal embouché
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Localisation: Dans un syndrome psychotique refoulé.
Je m'étais fait la réflexion comme vous qu'il y avait des similitudes entre son oeuvre et le christianisme, notament pour les sorciers qui ressemblent à des moines : même code hiérarchique de couleurs, ils servent les dieux, ils sont sages et vieux, ils sont célibataires....

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MessagePosté: Lun Jan 31, 2005 7:30 pm 
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Localisation: Alpes Maritimes, France
J'aimereais intervenir sur le manichéisme.
Je suis un grand fan de Tolkien mais je suis d'accord lorsque les gens disent que le SDA est manichéén. Dans les grandes lignes. C'est vrai que certains personnages, comme Gollum sont plus nuancés, et c'est encore débattable, mais dans les grandes lignes ont a les méchants orcs puants pas beaux de Sauron contre les elfes tout beau tout propres les vaillants humains et les nains sans peurs. Bon, c'est un peu gentils VS méchants.

Surtout, ce que je trouve plus moyen c'est de le fait qu'un orc est forcément méchant. C'est là que j'apprécie Morrowind. Les orcs restent des barbares brutaux mais ils ont leur place dans l'Empire !

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MessagePosté: Lun Jan 31, 2005 7:58 pm 
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Ecolo à vélo

Inscription: Sam Jan 22, 2005 4:05 pm
Messages: 3098
Localisation: Shembray
D'accord avec le manichéisme, même si quand les orcs discutent entre eux on ne les sens pas foncièrement mauvais. Mais ce contraste n'est pas forcément préjudiciable tant qu'il ne tombe pas dans la niaiserie et la miêvrerie.
Et puis, si les elfes sont le bien et les orcs le mal , les humains ne sont pas tout blancs.
Concernant le christianisme, ça ne m'avait pas frappé, et ça me semble un peu logique. On peut toujours trouver des similitudes entre deux religions. (tien, dans celle-là il y a un dieux et dans celle-là aussi, doit y avoir un rapport...)
De toutes façons, et même si ce n'est qu'une manière très élégante de se débarrasser de tout ces gens qui ne veulent chercher par eux-même, un vieux monsieur a jadis dit que'il n'y avait dans cette oeuvre, que les sens que l'on voulait bien y voir.
Tolkien chrétien, macho, militariste, c'est à vous de voir... :wink:

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