Aller au contenu | Aller au menu | Aller à la recherche

Le grimoire d'Ulfer

La culture au sens large
Nous sommes le Ven Aoû 17, 2018 2:06 pm

Heures au format UTC + 1 heure




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 11 messages ] 
Auteur Message
 Sujet du message: Kipling
MessagePosté: Jeu Juin 22, 2006 2:47 pm 
Hors ligne
Trop callipyge pour être honnête
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Lun Aoû 22, 2005 6:19 pm
Messages: 953
Localisation: Montréal, Québec
[center]
Tu seras un homme, mon fils

Si tu peux voir détruit l'ouvrage de ta vie
Et, sans dire un seul mot te remettre à bâtir
Ou perdre d'un seul coup le gain de cent parties
Sans un geste et sans un soupir.


Si tu peux être amant sans être fou d'amour,
Si tu peux être fort sans cesser d'être tendre,
et, te sentant haï, sans haïr à ton tour,
Pourtant lutter et te défendre.


Si tu peux supporter d'entendre tes paroles
Travesties par des gueux pour exciter les sôts,
Et d'entendre mentir sur toi leurs bouches folles
Sans mentir toi-même d'un mot.


Si tu peux rester digne en étant populaire,
Si tu peux rester peuple en conseillant les rois
Et si tu peux aimer tous tes amis en frères
Sans qu'aucun d'eux soit tout pour toi.


Si tu sais méditer, observer et connaître,
Sans jamais devenir sceptique ou destructeur,
Rêver, sans laisser ton rêve être ton maître
Penser, sans n'être qu'un penseur.


Si tu peux être dur sans jamais être en rage,
Si tu peux être brave et jamais imprudent,
Si tu peux être bon, si tu sais être sage,
Sans être moral ni pédant.


Si tu peux rencontrer triomphe après défaite
Et recevoir ces deux menteurs d'un même front.
Si tu peux conserver ton courage et ta tête,
Quand tous les autres la perdront.

Alors, les rois, les dieux, la chance et la victoire
Seront à tout jamais tes esclaves soumis,

Et, ce qui vaut mieux que les rois et la gloire,
Tu seras un homme, mon fils. [/center]

[right]Rudyard Kipling[/right]

Un texte que j'ai lu pour la première fois il y a près de 25 ans. (Ouai!!!! Vive les vieux)

Ce que j'aimerais savoir, c'est si quelqu'un connais l'histoire de cette lettre? Car elle a une histoire... de mémoire, voici ce qui m'en avait été dis il y a très longtemps... Le fils de Kipling était mort à la guerre avant de lire cette lettre .. et plus tard, Kipling l'aurait envoyé au fils d'un ami.

Je ne sais pas si cette histoire est vrai ni si je l'ai mémorisé correctement... j'avais 10 ans lorsque l'on m'a raconté.

J'ai cherché sur le net et je n'ai pas trouvé ... peut-être que quelqu'un parmi vous en sait quelque chose?


Je suis tombé sur cela durant mes recherches:

[center]Si tu peux…


Si tu peux commencer ta journée sans caféine,
Si tu peux la terminer sans sédatif pour dormir,
Si tu peux être de bonne humeur, sachant ignorer tes maux et tes douleurs,
Si tu peux ne jamais te plaindre et ennuyer les autres avec tes problèmes,
Si tu peux comprendre quand ceux qui t’aiment sont trop occupés pour te donner de leur temps,
Si tu peux accepter qu’on te blâme pour une faute non commise,
Si tu peux croire qu’on prendra soin de toi jusqu’à la fin de ta vie,
Si tu peux accepter toutes les critiques sans jamais te rebiffer,
Si tu peux endurer la grossièreté de certaines gens sans jamais les corriger,
Si tu peux faire face à la vie sans jamais mentir ou décevoir,
Si tu peux te détendre sans jamais prendre une goutte d’alcool,
Si tu peux dire très honnêtement, du plus profond de ton cœur, que tu n’as aucun préjugé contre les gens âgés, les différentes races, les religions ou les identités sexuelles,
Si tu peux manger la même nourriture chaque jour et en être heureux,
Si tu peux aimer sans condition sans rien attendre en retour...
Hé bien, mon ami, tu es PRESQUE aussi parfait que ton CHIEN.[/center]

_________________
Raistlin

"Fusillons tout les extrémistes"
"L'éternité c'est long, surtout vers la fin"

Image


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Jeu Juin 22, 2006 6:43 pm 
Hors ligne
Homo sapions sapions

Inscription: Jeu Sep 09, 2004 6:52 pm
Messages: 2015
Localisation: Novascholastica
Si si, c'est bien ça, Kipling a écrit ce poème en mémoire de son fils mort à la guerre. Il est sur ma pochette de cours (le poème, pas le cadavre du fils)
Autant j'aime ce poème, autant j'ai un avis mitigé sur sieur Kipling, étant donné qu'il était pro-colonisateurs et que les poèmes écrits sur ce thème sont vraiments... :?

Je crois que ce sujet n'es tpas à sa place : la bibliothèque est réservée aux oeuvres des grimoréens :wink:

_________________
« Mais alors si ce n’est pas ici, où est-ce l’enfer ? »
Et une petite voix ricanante répondit à cette interrogation depuis les tréfonds de sa conscience :
« Là où sont les gutums bien sûr. »

Image


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Jeu Juin 22, 2006 7:19 pm 
Hors ligne
Trop callipyge pour être honnête
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Lun Aoû 22, 2005 6:19 pm
Messages: 953
Localisation: Montréal, Québec
Ouai, mais tu sais qu'à l'époque, ce que nous appelons du racisme aujourd'hui, pour eux c'était normal. Que ce soit en Inde ou en Afrique ... les colonisés se sont fait avoir sur toute la ligne. Et les gens, même aussi bien éduqué que Kipling, ne pouvais concevoir les choses autrement.

Je n'ai pas vraiment lu autre chose de Kipling .... il y a tellement de truc que j'aimerais lire que je n'aurai pas le temps d'ici ma mort :mrgreen:

_________________
Raistlin

"Fusillons tout les extrémistes"
"L'éternité c'est long, surtout vers la fin"

Image


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Jeu Juin 22, 2006 7:58 pm 
Hors ligne
Homo sapions sapions

Inscription: Jeu Sep 09, 2004 6:52 pm
Messages: 2015
Localisation: Novascholastica
Il n'y avait justemment rien de normal ; absolument pas : c'était un sentiment de supériorité complètement déplacé, et ce n'était pas une erreur de tous, car il y avait pas mal de groupes anti colonisation, pour raison humanistes(ou économiques...)
Et VOltaire, bien avant la colonisation globale, gueulait déjà sur le fait de traiter les noirs et autres en inférieurs ; ça vaut aussi pour les cultures...Donc non, ils le pensaient en conscience, et ils y croyaient vriament. Ils n'ont pas d'excuses :roll: D'autant que ce n'est pas un problème d'éducation, mais un problème de morale et de réflexion, d'humanisme. Et ça, l'éducation ne l'invente pas :roll:

_________________
« Mais alors si ce n’est pas ici, où est-ce l’enfer ? »
Et une petite voix ricanante répondit à cette interrogation depuis les tréfonds de sa conscience :
« Là où sont les gutums bien sûr. »

Image


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Jeu Juin 22, 2006 8:28 pm 
Hors ligne
Monsieur mal embouché
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Mer Juil 21, 2004 2:07 pm
Messages: 1076
Localisation: Dans un syndrome psychotique refoulé.
Citation:
Et VOltaire, bien avant la colonisation globale, gueulait déjà sur le fait de traiter les noirs et autres en inférieurs

Euh... :?

Wikipédia a écrit:
Voltaire et les noirs

La négrophobie de Voltaire a été très discutée. Il est indéniable que Voltaire a écrit sur l'égalité de tous les êtres humains. Il a aussi écrit que les noirs, s'il étaient des êtres humains, l'étaient de façon inférieure. Cette constatation repose sur un corps de citations incontestables. Reste à les discuter et les expliquer, ce que les spécialistes font depuis bien des décennies.
[modifier]

Citations racistes et négrophobes de Voltaire

* Essais sur les moeurs et l'esprit des nations

*
o Article « De L'Antiquité des nations » :

« Les Samoyèdes, les Lapons, les habitants du nord de la Sibérie, ceux du Kamtschatka, sont encore moins avancés que les peuples de l’Amérique. La plupart des Nègres, tous les Cafres, sont plongés dans la même stupidité, et y croupiront longtemps »

* Essais sur les moeurs et l'esprit des nations et sur les principaux faits de l'histoire, depuis Charlemagne jusqu'a Louis XIII

*
o Article « Des Indes » :

« Les blancs, et les nègres, et les rouges, et les Lapons, et les Samoyèdes, et les Albinos, ne viennent certainement pas du même sol. La différence entre toutes ces espèces est aussi marquée qu’entre un lévrier et un barbet; il n’y a donc qu’un brame mal instruit et entêté qui puisse prétendre que tous les hommes descendent de l’indien Adimo et de sa femme »

*
o Article « De l’Italie et de l’Église avant Charlemagne. Comment le christianisme s’était établi. Examen s’il a souffert autant de persécutions qu’on le dit »

« On les regardait du même oeil que nous voyons les Nègres, comme une espèce d’hommes inférieure. »


* Traité de métaphysique 1734
o Article « Des différentes espèces d'hommes » :

« Je vois des singes, des éléphants, des nègres, qui semblent tous avoir quelque lueur d’une raison imparfaite. Les uns et les autres ont un langage que je n’entends point, et toutes leurs actions paraissent se rapporter également à une certaine fin. Si je jugeais des choses par le premier effet qu’elles font sur moi, j’aurais du penchant à croire d’abord que de tous ces êtres c’est l’éléphant qui est l’animal raisonnable. »


page de la citation

_________________
Image Image


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Jeu Juin 22, 2006 8:33 pm 
Hors ligne
Homo sapions sapions

Inscription: Jeu Sep 09, 2004 6:52 pm
Messages: 2015
Localisation: Novascholastica
Mouais ; peut être que Voltaire n'était pas d'un exemple frappant, mais mettons Montesqieu ou le premier philosophe un peu futé de l'époque :roll: Ça ne change rien à ce que j'ai dis.

_________________
« Mais alors si ce n’est pas ici, où est-ce l’enfer ? »
Et une petite voix ricanante répondit à cette interrogation depuis les tréfonds de sa conscience :
« Là où sont les gutums bien sûr. »

Image


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Jeu Juin 22, 2006 8:44 pm 
Hors ligne
Trop callipyge pour être honnête
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Lun Aoû 22, 2005 6:19 pm
Messages: 953
Localisation: Montréal, Québec
C'est justement un problème d'éducation... lorsque tu grandis dans une famille ou on te répète constament que tu es supérieur, ou que les noirs sont des inférieurs ou que ..peu importe la liste est énorme... et bien c'est très difficile de passer outre.

Je dis difficile mais pas impossible, car ce n'est pas tout le monde qui conservent ces comportements une fois adulte.

Regarde Hergé, avec Tintin au Congo, il décrivait le petit blanc comme étant supérieur et les noir comme étant inférieur et sans défense .... même s'il pronait la tolérance face aux autres peuples il véhiculait quand même des propos raciste. Les Tintin qui ont été imprimés ces dernières années ont été modifiés afin d'enlever ... le plus possible ces propos. Mais moi, ma collection date d'il y a plus de 50 ans :mrgreen: alors j'ai les texte originaux.

Est-ce que Hergé était raciste? Je ne crois pas... Il était tout simplement de son époque.

Pour en revenir à mon texte .. Aurais-tu un référence internet qui explique l'histoire de la lettre de Kipling? Ou est-ce dans un livre que tu l'a lu? J'ai été voir sur Wiki, mais jai rien trouvé.

J'aimerais avoir la version officiel, si elle existe ... moi ce que j'avais entendu c'est qu'il avait écris la lettre à son fils mais qu'il n'a pas pu la recevoir ... et selon ce que tu écris, il l'aurait écris en mémoire de son fils ... C'est légèrement différent :mrgreen: Mais étant donné que je ne suis absolument pas certain de ma version je suis très ouvert. :mrgreen:
J'aimerais savoir également qui a finallement reçu la lettre ... c'est le fils d'un de ses amis ... ou son petit fils ou je ne sais pas ...

Si vous avez des informations, n'hésitez pas. :idea:

_________________
Raistlin

"Fusillons tout les extrémistes"
"L'éternité c'est long, surtout vers la fin"

Image


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Jeu Juin 22, 2006 9:09 pm 
Hors ligne
Homo sapions sapions

Inscription: Jeu Sep 09, 2004 6:52 pm
Messages: 2015
Localisation: Novascholastica
Citation:
C'est justement un problème d'éducation... lorsque tu grandis dans une famille ou on te répète constament que tu es supérieur, ou que les noirs sont des inférieurs ou que ..peu importe la liste est énorme... et bien c'est très difficile de passer outre.

C'est bien ce que je dis : la morale et la raison ne s'acquiert pas par l'éducation, si parfaite soit-elle : c'est une question de réflexion. On n'est pas éduqué pour être humaniste ou tolérant. C'est quelque chose qui s'apprend par soi ùêùe, il n'y a pas de "cours" pour être un type bien :roll: Et ça n'a rien de difficile de passer outre des choses que l'on apprend, jsutement parce que la conscience morale et la raison n'en dépendent pas. C'est une question de hauteur.
A noter que notre ami Hitler est né dans une famille profondément anti raciste et tolérante. Lui-même était d'une tolérance profonde et haïssait les racistes jusqu'à la perte de la première guerre par l'allemagne qu'il a atribué aux juifs : c'est un comportement dérivé du Syndrome de Stockholm. Et il n'a pas fallu longtemps pour qu'il pense d'un seul coup le contraire de ce qu'il a pensé pendant une grande partie de sa vie.

Citation:
Est-ce que Hergé était raciste? Je ne crois pas... Il était tout simplement de son époque

raisonner comme ça me fait peur :shock: Enfin quoi, Hitler était aussi de son époque et non raciste ? Lepen est juste de son époque aussi ? Et le premier raciste venu d'aujourd'hui, c'est juste "l'époque ?" :shock: Ce dernier exemple balaie ton idée d'être ou non de son époque : un raciste d'aujourd'hui est raciste à nos yeux, mais alors dans cinquante ans il ne le sera plus , il sera juste de son époque ? (selon ton schéma d'explication :wink: ) alors qu'il y a une grande part de gens non racistes aujourd'hui...tout comme il y a cinquante ans, tout comme il y en avait il y a 2 siècles (en moindre proportion peut être)
Je ne pense pas que c'est vraiment ça que tu veuilles dire :roll:

D'autant qu'il suffit qu'il y en ai un qui ait raison pour que tous les autres aient tort et n'aient aucune excuse si ils ont entendu parler de ces idées non racistes (ce qui est le cas : les intellectuels contre le colonialisme gueulait à tout va aussi)

Citation:
alors j'ai les texte originaux.

Ça c'est pas mal : ne serait-ce que pour la curiosité, j'aimerai bien mettre la main sur une de ces vieilles éditions :) On doit trouver ça dans des brocantes j'imagine, en cherchan bien, il y a toujours des gens qui vendent de vieilles bds...

Citation:
Aurais-tu un référence internet qui explique l'histoire de la lettre de Kipling? Ou est-ce dans un livre que tu l'a lu? J'ai été voir sur Wiki, mais jai rien trouvé.

Ma référence est tout simplement mon prof d'histoire de 3e :lol: Je n'ai pas de lien sous le bras :wink: Et il est possible que, letemps passant, je me sois planté...C'est bien possible qu'il l'ait envoyé à son fils après tout :roll:

Edit : ce sujet est un hybride de littérature-débat, c'est dur à classer du coup :lol:

_________________
« Mais alors si ce n’est pas ici, où est-ce l’enfer ? »
Et une petite voix ricanante répondit à cette interrogation depuis les tréfonds de sa conscience :
« Là où sont les gutums bien sûr. »

Image


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Ven Juin 23, 2006 3:55 am 
Hors ligne
Trop callipyge pour être honnête
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Lun Aoû 22, 2005 6:19 pm
Messages: 953
Localisation: Montréal, Québec
Je lance un peu mes idées comme elles viennent .. alors désolé si y a un manque de structure....et un surplus de fautes d'orthographe :) (Vae-primat : fautes corrigées)

Citation:
C'est bien ce que je dis : la morale et la raison ne s'acquièrrent pas par l'éducation, si parfaite soit-elle : c'est une question de réflexion. On n'est pas éduqué pour être humaniste ou tolérant. C'est quelque chose qui s'apprend par soi-même, il n'y a pas de "cours" pour être un type bien


C'est la où est pas d'accord... Il n'y a pas de cours pour apprendre à être un type bien... c'est vrai ... mais je considère que c'est une somme de plusieurs choses ... dont l'éducation... quand je parle d'éducation je ne parle pas seulement de l'école mais aussi à la maison ... la facon de penser des gens qui t'entourent..tout ce qui t'influence en fait , tout ce qui bâtit ta personnalité.

C'est certain que tu peux entendre d'autres points de vue, de gens qui ne pensent pas comme toi ... mais le fait de changer d'opinion et se remettre en question sur ses propres idées n'est pas donnée à tous... Certaines personnes sont tellement coincées dans leurs idées qu'elles ne peuvent voir les choses autrement... pourquoi? parce que c'est dans leur nature ... et d'ou vient cette nature ? Et bien ils ont forgé leur personnalité comme ça ... et ce depuis leur plus jeune âge... qui ou quoi a influencé cela? ... plusieurs choses pouvant aller du simple accident un Été lorsqu'il était jeune, à l'attitude des parents ou de la société ... c'est la nature de l'être et c'est imprévisible ...

Mais il y a quand même des tendances dans un même milieu ... c'est pour ça que tu arrives dans une région du monde et la plupart des gens pensent de la même façon.. et c'est pour cela que tout changement prend du temps. ( je dis la plupart ... parce qu'il y a toujours un minorité qui ne suit pas les tendances .... et c'est comme ça que les choses changent)

Prends comme exemple ... enrayer le racisme aux USA ... cela a commencé il y a très longtemps ... et il y a encore beaucoup de chemin à parcourir .. mais ils ont quand même fait un grand bout de chemin dans les derniers 60 ans ... Et, d'après moi ... c'est en grande partie à cause de l'éducation... Ce genre de changement se fait tranquillement.
C'est pareil pour la colonisation ou n'importe quel fléau.

Regarde l'esclavage ... il y a eu des Hommes très bons qui avaient des esclaves ... Même s'ils étaient bons et bienveillants .. ils avaient tout de même des esclaves .... parce que c'était normal à l'époque .. et ils ne voyaient pas les choses autrement .... certaines personnes les voyaient autrement et ont commencé à apporter un changement ... un changement qui a pris plusieurs [strike]millénaires[/strike] siècles dans certains cas.

Voila un peu ce que je voulais dire .. je crois que ce dernier exemple traduit bien ce que je pense...

Pour ce qui est de littérature ou débat ... c'est pas grave ... il y avait tellement de poussière dans la section littérature que personne n'y venait .. alors autant le laisser là :)

_________________
Raistlin

"Fusillons tout les extrémistes"
"L'éternité c'est long, surtout vers la fin"

Image


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Ven Juin 23, 2006 6:39 am 
Hors ligne
Ecolo à vélo

Inscription: Sam Jan 22, 2005 4:05 pm
Messages: 3098
Localisation: Shembray
Ben moi j'ai des scrupules donc je commence un nouveau topic dans le topic ad hoc... :roll:

:mrgreen:

_________________
Image Image Image


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Ven Juin 23, 2006 9:34 am 
Hors ligne
Homo sapions sapions

Inscription: Jeu Sep 09, 2004 6:52 pm
Messages: 2015
Localisation: Novascholastica
Didjuu, je suis pas modo ici, impossible d'éditer pour insérer le lien

==>http://forum.legrimoire.info/sutra21712.html#21712
Ça évitera de chercher plus tard :roll:

_________________
« Mais alors si ce n’est pas ici, où est-ce l’enfer ? »
Et une petite voix ricanante répondit à cette interrogation depuis les tréfonds de sa conscience :
« Là où sont les gutums bien sûr. »

Image


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 11 messages ] 

Heures au format UTC + 1 heure


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Rechercher:
Aller à:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction par: phpBB-fr.com