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Le grimoire d'Ulfer

La culture au sens large
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 Sujet du message: L'éfficacité
MessagePosté: Lun Sep 26, 2005 5:15 am 
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Ecolo à vélo

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A force de réfléchir sur tout et n'importe quoi, j'en arrive à penser que tout est éfficacité.
Le bien, qui est parfois considéré comme finalité, ou alors comme moyen d'aller au paradis, est en fait ce qu'il y a de plus éfficace.
En effet, si tout le monde était bon, la vie serait parfaite.
Et, si certains sont mauvais et utilisent les bons, leur vie à eux serait peut-être meilleur (quoique...), mais en tout cas, globalement, disons que le bonheur ne serait pas "optimisé".
En fait, si on cherche à faire le bien, c'est que, comme les atomes cherchent leur stabilité, on cherche l'éfficacité... en fait on ne la cherche pas vraiment, mais on sait que c'est la "meilleure" solution.

Ca c'est l'éfficacité théorique.
Ce qu'on peut aussi voir, c'est que les nations qui subsistent sont non pas les meilleurs mais celles qui ont gagné les guerres. Encore une éfficacité, sauf qu'elle n'est pas absolue, ce n'est qu'une sorte de loi de Darwin... :roll:

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MessagePosté: Lun Sep 26, 2005 12:37 pm 
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Monsieur mal embouché
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Oui mais est-ce plus efficace d'optimiser le bonheur, ou d'optimiser le malheur ? :mrgreen:

De toute façon j'y crois pas à tout le monde il peut être gentil, l'humanité pour être humanité à besoin de sa part d'ombre. Elle s'est construite sur ça, il faudrait prendre un départ tout nouveau pour passer outre.
De toute façon le mal de l'humanité m'inspire beaucoup plus que son bonheur...


:mrgreen:

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MessagePosté: Lun Sep 26, 2005 4:56 pm 
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Homo sapions sapions

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Bizarre ce topic ! Pas très efficace point de vue lecture et réponses intéressantes :mrgreen:

Tout est efficacité....Et l'art, c'est de l'efficacité par exemple ? :roll:

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« Mais alors si ce n’est pas ici, où est-ce l’enfer ? »
Et une petite voix ricanante répondit à cette interrogation depuis les tréfonds de sa conscience :
« Là où sont les gutums bien sûr. »

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MessagePosté: Lun Sep 26, 2005 5:49 pm 
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Ecolo à vélo

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Citation:
De toute façon j'y crois pas à tout le monde il peut être gentil, l'humanité pour être humanité à besoin de sa part d'ombre.

Le fait qu'elle ait toujours eu cette part d'ombre ne montre pas qu'elle en ait besoin.

Citation:
Elle s'est construite sur ça

On se construit sur ses erreurs, mais on ne les gardent pas dans la conclusion finale... :roll:

Citation:
De toute façon le mal de l'humanité m'inspire beaucoup plus que son bonheur...

Il y a plus à en dire : dans une histoire, généralement, il y a un problème, sinon ça n'est pas une histoire. Et pourtant on aimerait des vies réelles sans ces problèmes.

Citation:
Bizarre ce topic ! Pas très efficace point de vue lecture et réponses intéressantes

J'exposais une manière de voir, je peux l'étayer d'idée mais si on peut plus présenter une idée sans être polémique... :mrgreen:

Citation:
Tout est efficacité....Et l'art, c'est de l'efficacité par exemple ?

Bien sûr. Il n'est peut-être pas actuellement optimisé, mais il n'en a pas moins une certaine efficacité.
Tout est efficacité ne veux pas dire tout est efficace.
Pour l'art, ça a été une manière d'abord de présenter le monde, de le comprendre, puis de le remettre en question, etc...
Je ne m'apesentis pas là-dessus, toujours est-il que sans art, l'humanité aurait prit un cours différent, de même qu'avec des arts différents. Alors on peut penser "mieux, pire ?" et ma remarque c'est qu'on peut se demander "plus ou moins efficace ?"

Evidemment, "efficace" annonce un but. Certaines civilisations sont efficace pour survivre, mais pour rendre heureux leur peuple ? :roll:
C'est pour cela que le "bien" et le "mal" peuvent différer d'une culture, ou même d'un individu à un autre, même s'ils gardent une ligne directrice : car tout homme aspire au bonheur, etc...

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MessagePosté: Lun Sep 26, 2005 6:37 pm 
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Monsieur mal embouché
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Citation:
On se construit sur ses erreurs, mais on ne les gardent pas dans la conclusion finale...


Là je suis pas d'accord, on a une vision différente mais laissez moi m'expliquer : la façon dont je vois ça serait sur le même principe que la flêche qui parcourt la moitié du chemin en 1 seconde, la moitié qui reste en 1 seconde encore, et donc rester en l'air à l'infini.
C'est à dire qu'il "nous" est possible de "nous" améliorer selon une certaine moral du bien et du mal mais il restera toujours une partie considérer comme "mal".

Si on ajoute à ça le diversité de la pensée, de la culture, de la morale, il est pour moi impossible que toute l'humanité s'accorde à tendre au même bonheur.

Et le bonheur étant relatif lui aussi, il peut être atteint dans le mal, et donc ton efficacité optimisé peut amener tous les hommes à s'accomplir dans leurs idéaux et leur morale.

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MessagePosté: Lun Sep 26, 2005 6:40 pm 
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Homo sapions sapions

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Citation:
On se construit sur ses erreurs, mais on ne les gardent pas dans la conclusion finale...

C'est comme construire un palace avec des fondations pourries... :roll:

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Et une petite voix ricanante répondit à cette interrogation depuis les tréfonds de sa conscience :
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MessagePosté: Lun Sep 26, 2005 6:56 pm 
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Ecolo à vélo

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Jolie métaphore mais qui ne tient pas à un examen rigoureux. :mrgreen:
Sauf si l'erreur de départ est un traumatisme.
Mais sinon, même quelqu'un qui aurait miraculeusement raison dès le départ, s'il ne s'est jamais trompé, n'en aura tout simplement pas consicence, n'aura pas de notion de vérité, etc...
Quand on est petit, si on dit 8x7=49, cela ne risque pas de faire éffondrer notre personalité des années plus tard, parce qu'en attendant, on aura compris que 8x7 =87 (n'est-ce pas ? :mrgreen: ).

Citation:
C'est à dire qu'il "nous" est possible de "nous" améliorer selon une certaine moral du bien et du mal mais il restera toujours une partie considérer comme "mal".

OK, je vois ce que tu veux dire.
Et je suis d'accord, mais en même temps, autant que la flèche soit le plus près possible de sa cible... je ne parlais pas ici (pour une fois :mrgreen: ) dans l'absolu.

Citation:
Si on ajoute à ça le diversité de la pensée, de la culture, de la morale, il est pour moi impossible que toute l'humanité s'accorde à tendre au même bonheur.

Les bonheurs sont différents, mais justement : dans une société optimisée, tout le monde a le même but, ou plutôt non : les but de tous s'arrange de la manière la plus efficace

Citation:
Et le bonheur étant relatif lui aussi, il peut être atteint dans le mal, et donc ton efficacité optimisé peut amener tous les hommes à s'accomplir dans leurs idéaux et leur morale.

Justement, atteindre un but dans le mal a une certaine efficacité.
Quelqu'un de sans scrupules aura peut-être l'illusion (et sera peut-être) plus heureux que celui, bon, qu'il aura arnaqué.
Mais on se rend vite compte qu'à ce petit jeu là du "je le fais pas parce que personne ne le fait" (ou son contraire), tout le monde est méchant et perdant sur la fin.
Alors que si tout le monde était bon, la société serait optimisée.
C'est comme si deux pays antagoniste était près à se faire la guerre : si elle éclate, c'est le pays le plus puissant militairement qui sera le plus efficace. Si l'un décide de se désarmer, d'être pacifique, mais pas l'autre, ce sera l'attaquant le plus efficace. Et enfin, si les deux désarment, se sert fraternellement la main, ben c'est la solution optimisé, parce qu'il n'y a pas du tout de destruction... :roll:

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MessagePosté: Lun Sep 26, 2005 7:08 pm 
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Monsieur mal embouché
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Localisation: Dans un syndrome psychotique refoulé.
Citation:
Et enfin, si les deux désarment, se sert fraternellement la main, ben c'est la solution optimisé, parce qu'il n'y a pas du tout de destruction...


ouais mais bon dans un monde libéraliste avec comme modèle auréolé les Etats-Unis qui appliquent fièrement guerre=prospérité, on a un sacré bout de chemin pour avoir une paix mondiale...

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MessagePosté: Lun Sep 26, 2005 7:19 pm 
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Ecolo à vélo

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Ah mais ça j'ai pas dit le contraire...
En même temps la seconde guerre a été très "bénéfique" aux States, notemment au niveau économique, cette pensée a donc une efficacté... au détriment, cependant, du bonheur mondial.

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MessagePosté: Lun Sep 26, 2005 7:38 pm 
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Homo sapions sapions

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Citation:
En même temps la seconde guerre a été très "bénéfique" aux States, notemment au niveau économique,

Euh...Oui et non ; c'est à partir de là qu'ils ont commencé à se ramasser la dette du siècle ! :lol:

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MessagePosté: Lun Sep 26, 2005 7:43 pm 
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Je suis partiellement d'accord avec ce que tu dis.

Disons plutot que les choses essaient de tendre vers une sorte d'état de plénitude, ce qui rejoint ton idée "d'optimisation".

Le terme efficacité est assez maladroit au demeurant car il implique une fin productiviste que je cautionne pas. Par contre j'adhère assez a ta vision, mais en pensant cela plutot dans une optique de "plénitude" , de "complétion" ( anglicisme inside)

Naturellement il reste une part d'ombre, et on ne fait que tendre vers ceci, comme les limites :wink:
C'est d'ailleurs l'exemple de Fearon, on tend vers cela, sans vraiment l'attendre, sauf à l'infini peut etre... :wink:

edit: les deux guerres mondiales ont été des miracles économiques pour les Etats Unis.
La première a détruit son principal rival ( l'Europe) tout en assurant un transfert des capitaux de l'Europe vers les USa par les dettes de guerre.
La seconde a fait la même chose sur une plus grande echelle, avec l'avantage d'avoir relancé l'économie de façon vertigineuse par une demande" virtuelle" (armements). Le plein emploi est quasiment atteint à la fin de la guerre (sic!). Quatre ans de 2GM ont étaient plus bénéfiques pour l"économie américaine que tous les "New Deals" de Roosevelt :wink:

edit bis il s'agit de l'efficacité :wink:


(pour le reste trop fatigué pour développer plus, pour les arguments, cf Pepère :mrgreen: )

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MessagePosté: Mar Sep 27, 2005 5:14 am 
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Ecolo à vélo

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Citation:
Le terme efficacité est assez maladroit au demeurant car il implique une fin productiviste que je cautionne pas.

Non non, je ne vois pas vraiment de "rendement", simplement, c'est l'idée que tout est plus ou moins bien huilé, que les idées, les faits, les envies se complètent plus ou moins, se gênent plus ou moins...

Citation:
edit bis il s'agit de l'efficacité

Ouais, je sais, j'ai pas arrêté de changer mais des fois un accent sortait quand même ! :mrgreen:

Edit : J'ai repensé à mon histoire d'efficacité en philo : le prof nous faisait remarquer qu'en général, en philosophie, on considérer que le but de l'Homme est le bonheur, sauf pour Emmanuel. (Kant, pour les pas intimes :mrgreen: ). Emmanuel, lui, ce qu'il nous raconte, c'est que le but de l'homme est de faire son devoir.
Hé, mais, s'il fait son devoir, n'est-ce pas comme s'il n'était que le maillon d'une chaîne pour plus d'efficacité ?
Mais, comme je pense quand même que le bonheur est le but (tellement à porté) de l'Homme, je fais remarquer que faire son devoir, c'est faire quelque chose qui, s'il ne nous rends pas heureux, rends heureux quelqu'un d'autre, et en plus large mesure. D'où efficacité. Quand la morale nous empêche de faire quelque chose, qui nous rendrait heureux, c'est qu'ainsi elle rend heureux, ou au moins évite des souffrances à d'autres (suffit de penser au vol, etc...)
D'après Kant, faire son devoir, c'est travailler pour le bonheur des autres et se rendre digne du bonheur qu'ils peuvent nous offrir.
C'est en quelque sorte un système optimal... (mais je rajouterais qu'il faut aussi être heureux pour soi si c'est à moindre frais... quoique parfois, on est heureux de rendre heureux, si vous voyez ce que je veux dire...)

Enfin bon, tout ça pour dire que quand j'y réfléchie, ce système d'efficacité explique vraiment bien le monde... :mrgreen:

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MessagePosté: Lun Nov 07, 2005 7:28 pm 
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Ecolo à vélo

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Aujourd'hui, j'ai trouvé une nouvelle application de l'efficacité :

On nous présentait la notion dHistoire selon Hegel (puis Marx), comme quoi celle-ci serait linéaire et en quelque sorte inéluctable : L'apparition de la liberté, avec la révolution française, serait alors dans une continuité, et la révolution du prolétariat n'était pas seulement demandée par Marx, mais prévue...
Alors qu'en fait, je considère que si, par exemple, les libertés sont apparues, c'est qu'elles dirigeaient une société plus efficace, comme l'aurait été le communisme s'il s'était "bien déroulé" (déjà, Marx le prévoyait dans un pays développé... :roll: )

Voilà voilà, juste pour dire... :roll:

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MessagePosté: Lun Nov 07, 2005 7:58 pm 
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Homo sapions sapions

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Citation:
si, par exemple, les libertés sont apparues, c'est qu'elles dirigeaient une société plus efficace,

Ben malgré la DDHC et la révolution, ça a quand même été une belle merde après, entre la terreur et napoléon, j'avoue que questions libertés on a vu mieux :roll:

Citation:
L'apparition de la liberté, avec la révolution française, serait alors dans une continuité, et la révolution du prolétariat n'était pas seulement demandée par Marx, mais prévue...

Prévue...Ouais ; ça me fait penser à Hari Seldon et sa psychohistoire dans Fondation...L'Humanité et son avenir politique serait déterminable à condition de prendre en compte suffisament de données. Un peu comme calculer la trajectoire des molécules dans une substance quelconque. On ne peut calcluer la trajectoire d'une seule molécule, mais on peut déterminer la trajectoire de l'ensemble. Cela négligerait alors le pouvoir d'un individu...

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MessagePosté: Lun Nov 07, 2005 8:06 pm 
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Ecolo à vélo

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Citation:
Ben malgré la DDHC et la révolution, ça a quand même été une belle merde après, entre la terreur et napoléon, j'avoue que questions libertés on a vu mieux.

Pendant la Terreur et l'Empire, les gens étaient libres. :wink:

Citation:
Un peu comme calculer la trajectoire des molécules dans une substance quelconque.

C'est mon dernier texte, ça... :mrgreen:

En fait, c'est pas vraiment "déterminable", c'est qu'en fait, selon Hegel, bien sûr, il était en quelque sorte "dans l'ordre du monde" qu'apparaisse la Liberté, ce avec quoi je ne suis pas d'accord : on aurait pu optimiser d'une autre façon, par exemple avec une dictature et un peuple de plus en plus soumis... :roll:

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