Aller au contenu | Aller au menu | Aller à la recherche

Le grimoire d'Ulfer

La culture au sens large
Nous sommes le Jeu Nov 15, 2018 10:45 pm

Heures au format UTC + 1 heure




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 8 messages ] 
Auteur Message
 Sujet du message: Erreur et raison
MessagePosté: Dim Jan 22, 2006 3:31 pm 
Hors ligne
Ecolo à vélo

Inscription: Sam Jan 22, 2005 4:05 pm
Messages: 3098
Localisation: Shembray
Oui je sais, quand ça parle pas de politique je suis all alone mais je m'en fout... :mrgreen:

Pourquoi fait-on des erreurs ?

Et surtout, pourquoi n'est-on pas tous d'accord ?

Passons sur le conflit d'intérêt, c'est-à-dire ou les deux points de vues ne sont pas extérieur mais directement lié au problème.

Mais sinon, comment expliquer que tout le monde semble ne pas toujours utiliser son bon sens ?
Sa raison ?

En fait, la raison, la logique, sont totalement extérieur à la subjectivité, du point de vue personnel... la raison c'est les faits, c'est ce qui est...
En accédant à la raison, je peux dire que 1+1=2.

Il n'y a pas de meilleure raison que d'autre, donc, il n'y a que la raison.
Pourquoi alors se trompe-t-on ?

Je croit que c'est l'accès aux faits qui géne, la mémoire, etc...

Par exemple, si on avait une connaissance absolue de la voiture, de ses effets, y aurait-il une telle différence de mentalité ? Peut-être pas d'écolo, mais plus vraisemblablement :mrgreen: beaucoup moins de voitures. :mrgreen:
Evidemment, les faits, les conditions changent pour chaque personnes...

Mais surtout ce qui change, c'est quelles informations nous prenons en compte pour nous forger notre point de vue...

Souvenez-vous du dialogue de sourd avec Aldaluinë :roll:
Quand il déclarait que la France était un pays communiste, il est évident que nous ne considérions pas les mêmes actions politiques. :mrgreen:

Quand il présentait que le libéralisme était, de manière prouvé, la meilleur politique, il parlait bien sûr en terme d'économie, or, un gouvernement n'a pas pour but d'augementer sa puissance mais de rendre son peuple heureux en accord avec le reste du monde... :roll:

Ceci dit, sans doute que nous-mêmes oublions ou ne savions pas d'autres choses qui guidait son opinion... :roll:

Mais on ne pouvait pas tomber d'accord comme ça... :roll:

Donc les désaccord viennent tout simplement d'un traitement de l'information différent... d'ailleurs il est possible que l'on se mente volontairement pour rester dans une opinion politiquement correct, ou au contraire rebelle, ou autre... :roll:

Enfin, c'est ce que je me dis... :mrgreen:

_________________
Image Image Image


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Dim Jan 22, 2006 4:52 pm 
Hors ligne
Se croit Roi d'un peuple imaginaire...
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Lun Oct 04, 2004 7:12 pm
Messages: 1955
Localisation: Alpes Maritimes, France
ça me semble très cohérent :wink:


D'ailleurs,
Citation:
En accédant à la raison, je peux dire que 1+1=2.


pas vraiment justement. Là tu accèdes à la logique et aux lois de l'arithmétique, ou à l'entendement si tu veux.

Le concept de raison est en fait la capacité à se faire des représentations, c'est à dire à visualiser, comprendre, imaginer quelque chose.
C'est cette faculté qui justement nous permet d'élaborer des concepts, des modèles, des idées, des représentations qui sont notre façon d'appréhender le monde. ( et c'est sur que repose, entre autre et certainement pas seulement, la science)

Or l'information qui nous est disponible est toujours fragmentaire, incompléte, filtrée; ce qui fait que nos représentations sont ouvertes à l'interprétation.
Parceque les faits passent au travers d'un obervateur unique (nous) qui les interprete forcément.

C'est donc cette combinaison d'informations parcellaires, et du problème d'interpretation qui amènent à des points de vue différents
:wink:

(enfin là c'est plus autour de l'idée du débat que de l'idée de la vérité ton truc donc je sais pas si le titre est fort approprié
:wink: )

_________________
Ή επιστήμη γίγνεται ώς
(la science devient des oreilles !)
Image.
Image


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Dim Jan 22, 2006 6:12 pm 
Hors ligne
Ecolo à vélo

Inscription: Sam Jan 22, 2005 4:05 pm
Messages: 3098
Localisation: Shembray
Si parce qu'on peut penser qu'il y aurait, à un problème donné, une et une seule meilleure réponse.

Evidemment, dans des problèmes d'une grande complexité avec une grande liberté, il peut y avoir plusieures solutions viables, mais parmi celles-ci, une surpasse les autres en efficacité.

Une erreur vient directement d'un problème de filtrage des informations.
Notre jugement (raison) en lui-même n'est pas à prendre en compte, c'est nos pièces à conviciotn qui ont un problème...

Dans un débat, il y en a forcèment un qui a tord (voir deux :mrgreen: ), dans le sens où il n'a pas la meilleur solution (voir une solution pas viable). Donc débat = erreur... :roll:

_________________
Image Image Image


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Dim Jan 22, 2006 6:38 pm 
Hors ligne
Emmaphrodite
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Dim Oct 03, 2004 11:05 am
Messages: 2133
Citation:
Si parce qu'on peut penser qu'il y aurait, à un problème donné, une et une seule meilleure réponse.


La vie c'est Problémes
Il n'y a pas de problémes sans solutions, et pas de solutions sans problémes !

Alors des "une et une seule meilleure réponse", ca me fait penser à "ein Volk, ein Reich, ein Fuhrer !"

Je pense que pour chaque probleme il y a plusieurs manieres de repondre, à commencer par s'en foutre.

Ensuite, la qualité des réponses à apporter varie suivant chaque personne.

Ainsi la majeure partie des citoyens sont tout à fait d'accord pour que les voleurs et les assassins soient enfermés... A ceci prés que la majeure partie des voleurs et des assassins ne sont pas d'accord... :D
Dans ce cas la qui a raison ? le plus fort !
Et s'il se trompe ? Si c'etait une bonne chose en fin de compte, que les voleurs et assassins soient en liberté ?

mais à ce probléme, il pourrait y avoir une autre solution.
Par exemple, on pourrait leur couper une main, les executer sommairement, leur tatouer le mot "voleur " sur le front... etc...

Donc généralement, il n'y a pas UNE solution à un probleme, il y en a plusieurs, et c'est a nous de choisir la mons mauvaise (pas la meilleure, la meilleure satisferai tout le monde et c'es rarement le cas).
La moins mauvaise est celle qui regle le probleme le mieux possible étant donné les circonstances, tout en créant le moins de nouveaux problemes possible...
Et déja ca c'est pas gagné ! :wink:

_________________
In flood we trust !


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Dim Jan 22, 2006 7:23 pm 
Hors ligne
Ecolo à vélo

Inscription: Sam Jan 22, 2005 4:05 pm
Messages: 3098
Localisation: Shembray
Citation:
Je pense que pour chaque probleme il y a plusieurs manieres de repondre, à commencer par s'en foutre.


Je n'ai pas dit le contraire, simplement il y a forcément une manière optimale de répondre...

Citation:
Alors des "une et une seule meilleure réponse", ca me fait penser à "ein Volk, ein Reich, ein Fuhrer !"

:mrgreen:

Justement, si on avait tout en main, on pourrait déduire la moins mauvaise solution...

pour les voleurs et les assassins, même si le point de vue de ceux-ci va à l'encontre du reste de la population, on se rend vite compte qu'une société de voleurs et d'assassins n'est pas viable. :mrgreen:

Donc,
Citation:
Dans ce cas la qui a raison ? le plus fort !
Et s'il se trompe ? Si c'etait une bonne chose en fin de compte, que les voleurs et assassins soient en liberté ?

Non :roll:

Quoique. Effectivement la vie n'est pas un simple "si A alors B".
Si je tue un légume humain qui pompe du temps et de l'énergie à d'autres sans rien en retirer que de la souffrance et de l'ennui (si il est conscient, encore... :roll: ), est-ce que je n'ai pas agi pour le mieux ? :roll:

Citation:
Et déja ca c'est pas gagné !


Effectivement, on ne peut guère que tendre vers la meilleur solution... :?

_________________
Image Image Image


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Dim Jan 22, 2006 9:42 pm 
Hors ligne
Homo sapions sapions

Inscription: Jeu Sep 09, 2004 6:52 pm
Messages: 2015
Localisation: Novascholastica
[

Citation:
En accédant à la raison, je peux dire que 1+1=2.

Il n'y a pas de meilleure raison que d'autre, donc, il n'y a que la raison.
Pourquoi alors se trompe-t-on ?

1+1=2 est un postulat auquel tu ne peux pas accéder seul :roll: Ça nous parait évident, mais ce concept de base des maths est dur à saisir la toute première fois. Et puis la raison ne conduit pas forcément à 1+1 =2 :roll:

quote]Pourquoi fait-on des erreurs ? [/quote]
Errare Humanum Est, tu ne connais pas tes classiques ? :roll: :mrgreen:

Citation:
Et surtout, pourquoi n'est-on pas tous d'accord ?

Tu l'as dit toi même dans un autre topic ; les influences, les passions, toutes ces choses qui surpassent la raison tant leur force est grande nous mette plus ou moins en désaccord avec les autres. L'accord est, excepté en solfège, utopique. On ne peut être d'accord qu'avec soi même. Personne n'étant identique, l'un trouvera que la barbe c'est la classe et l'autre que c'est un attribut d'arrogance et de ridicule :mrgreen: La manière de pensée est aussi variée que les brins d'herbes de la prairie ( :mrgreen: ) parce que personne n'a vécu les mêmes expériences. Tout ça, c'es tune histoire de vécu. Je pense que tous les nouveaux nés du monde sont d'accords sur ce qu'est le monde, froid et hostile, pendant à peu près 3,4 secondes, et qu'ils pensent tous que crier un bon coup est le meilleur moyen pour continuer à vivre !

Citation:
Si je tue un légume humain qui pompe du temps et de l'énergie à d'autres sans rien en retirer que de la souffrance et de l'ennui (si il est conscient, encore... ), est-ce que je n'ai pas agi pour le mieux ?

Oh que nein. Ce n'est pas qu'un problème de morale : chacun fait ce qu'il veut de sa vie, tout Homme a droit à la vie. Evidemment, qui de celui qui pense allongé sous un pommier en roupillant et de l'ouvrier qui bèche dans le champ plus loin considèrera l'autre comme un rebut, un boulet pour l'humanité, et dont la perte serait bénéficiaire au monde ? Les deux :mrgreen: Ça me fait penser à Adams : Les hommes pensaient qu'ils étaient plus intelligents que les dauphins parce qu'ils avaient inventé un tas de truc, la roue, découvert le feu, fabriqué des avions et tout. Les dauphins, eux, pensaient être plus intelligents que l'Homme parce que justement ils ne faisaient rien de tout ça :mrgreen:

Citation:
Il n'y a pas de problémes sans solutions, et pas de solutions sans problémes !

Comme je dis toujours, le problème, c'est la solution :mrgreen:

_________________
« Mais alors si ce n’est pas ici, où est-ce l’enfer ? »
Et une petite voix ricanante répondit à cette interrogation depuis les tréfonds de sa conscience :
« Là où sont les gutums bien sûr. »

Image


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Lun Jan 23, 2006 7:07 am 
Hors ligne
Ecolo à vélo

Inscription: Sam Jan 22, 2005 4:05 pm
Messages: 3098
Localisation: Shembray
Citation:
Ça nous parait évident, mais ce concept de base des maths est dur à saisir la toute première fois.


C'est évident.
A partir, évidemment, du moment ou tu connais la définition de 2, tu sais que 2=1+1.

Ceci dit, ce n'est pas tant "évident" que logique.
Les grands théorème avec plein de nombres, de racines, de carré, etc... sont logiques, c'est-à-dire qu'on tombe forcément dessus.
Après, ce qui nous empêche de les trouver évident, c'est justement qu'on ne pense pas à tout tout de suite... :roll:

Citation:
les influences, les passions, toutes ces choses qui surpassent la raison tant leur force est grande nous mette plus ou moins en désaccord avec les autres.


Oui, mais pas directement : les passions nous font oublier certains détails, et les influences fournissent nos informations : des influences différentes entraînent des informations différentes et donc une solution proposée différente... :roll:

Citation:
parce que personne n'a vécu les mêmes expériences. Tout ça, c'es tune histoire de vécu


+1

Citation:
considèrera l'autre comme un rebut, un boulet pour l'humanité, et dont la perte serait bénéficiaire au monde ? Les deux


Justement, c'est là qu'il faut prendre du recul...
Quel est le meilleur système ? Ici, on a pas tout en mains, et il faudrait faire un compromis... et sans doute ne tuer personne ! :lol:

_________________
Image Image Image


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Lun Jan 23, 2006 5:14 pm 
Hors ligne
Se croit Roi d'un peuple imaginaire...
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Lun Oct 04, 2004 7:12 pm
Messages: 1955
Localisation: Alpes Maritimes, France
Citation:
Ainsi la majeure partie des citoyens sont tout à fait d'accord pour que les voleurs et les assassins soient enfermés... A ceci prés que la majeure partie des voleurs et des assassins ne sont pas d'accord... Very Happy
Dans ce cas la qui a raison ? le plus fort !



mais là on met justement le doigt sur une des raisons principales du fait que l'on ne puisse pas trouver des solutions ou de compromis au problème.
C'est justement le conflit d'interet que l'on a laissé de coté au premier abord.
Et c'est bien souvent le problème en soit justement, en ce sens que ce n'est pas tant la difficulté technique que les interets inhérents à chacune des parties qui bloquent la résolution.
Ici c'est particulièrement évident avec un conflit entre deux groupes "les gens" et "les assassins et voleurs" :wink:
Mais on pourrait prendre la plupart des problèmes et s'apercevoire qu'ils relèvent de cette logique. Comme le problème de la pollution entre autres ou les mouvements sociaux.



Citation:
Citation:
les influences, les passions, toutes ces choses qui surpassent la raison tant leur force est grande nous mette plus ou moins en désaccord avec les autres.


Oui, mais pas directement : les passions nous font oublier certains détails, et les influences fournissent nos informations : des influences différentes entraînent des informations différentes et donc une solution proposée différente... Rolling Eyes


bah non seulement les passions et autres filtrent l'information qui nous parvient, ce qui fait que notre raison se base, comme toujours, sur des données parcellaires pour construire raisonnements et représentations.
Mais en outre, les faits en eux même se retrouvent interprétés pour fournir telle ou telle interprétation. Et c'est sur ces interpretation que va se baser tout le processus de reflexion et de raison. C'est donc que la base est différente, et, de fait, la solution ou le systeme proposé sera en effet différent.

En outre, ces passions et influences fournissent des moteurs privés et personnels qui échappent parfois, souvent, à la logique même ( mais pas à la raison cela dit). Ce qui fait que la solution n'est pas toujours (souvent ?) la plus lucide.

:wink:

_________________
Ή επιστήμη γίγνεται ώς
(la science devient des oreilles !)
Image.
Image


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 8 messages ] 

Heures au format UTC + 1 heure


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 2 invités


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Rechercher:
Aller à:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction par: phpBB-fr.com