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Le grimoire d'Ulfer

La culture au sens large
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 Sujet du message: Le problème de Darwin
MessagePosté: Sam Mai 13, 2006 2:01 pm 
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Ecolo à vélo

Inscription: Sam Jan 22, 2005 4:05 pm
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Ca faisait un moment que je voulais faire part de mes reflexions sur un truc, et là, en en parlant avec Gaara, j'ai organisé un peu... :roll:

Prenons deux espèces. L'une optimale pour vivre en symbiose avec le reste de la Vie. L'autre optimale pour survivre. Trois générations plus tard... ne reste que la seconde. C'est la sélection naturelle.

Et c'est l'illusatration d'un mécanisme assez... énervant, dirais-je.

En effet, quel rapport entre ces espèces, les idées, les politiciens, les hommes en général ?
Prenez deux idées. L'une a pour vocation d'être imposée (elle est intrinsèquement hégémonique, s'il on veut simplifier :mrgreen: ). L'autre non. Sans considérer les idées en elles-mêmes, la première a bien plus de chance de s'imposer.
Prenez deux politiciens. L'un veut le pouvoir. L'autre non. Même conclusion.
Prenez deux hommes en désaccord. L'un est violent, l'autre non. Qui va gagner, à votre avis ?

C'est purement logique. Et pourtant, on peut en voir des effets partout, et des effets pervers.
En politique, par exemple. Comme je l'ai dis, quelqu'un qui veut le pouvoir (évidemment, il ne le crie pas sur les toits) aura plus de chances d'arriver en haut de l'échelle qu'un autre désinterressé. Or, qu'il ait ce but le rend forcément moins efficace que dans un autre... par exemple rendre ses administrés heureux... :roll:
Exemple plus précis : un homme politique a plus de chance d'arriver au pouvoir soutenu par de gros investisseurs... mais il sera d'autant moins indépendants !
Donc le pouvoir ne corrompt pas, c'est la corruption qui amène le pouvoir.

Regardez l'oeuvre de Machiavel. Il le dit très bien : en politique, la morale est dangereuse. Dangereuse pour quoi ? Pour la pérennisation, la continuité de l'état !
Et là, erreur : le but de l'état n'est pas de survivre.
L'intérêt général est une invention dangereuse. Bon, avant, que l'état perdure c'était pour garder les avantages illégitimes d'une famille, on a aucun mal à attaquer ça. Mais l'intérêt général...

"L'intérêt général passe avant les intérêts individuels" : connerie. Et une belle, en plus, qui a justifié plein de trucs.
Connerie, oui, même si je pourrais en faire récrier plus d'un comme ça. Cette pensée, c'est un premier stade. C'est une manière ultra-simplifiée de faire comprendre quelque chose aux primates sans cervelle que sont les hommes. Avant d'expliquer cette chose, je veux quand même expliquer pourquoi cette simplification est fausse : une société n'est pas une entité consciente. Une société n'est pas heureuse. Des individus d'une société sont heureux. Une société n'a pas un but à elle qui serait de survivre, de grandir ou que sais-je. Aussi, il est totalement faux de parler d'intérêt général. Une simplification, vous dis-je.

Une simplification de quoi ? Non, je vous rassure, je n'ai aucune idée individualiste.
L'erreur, considérant que le seul but de l'homme est son bonheur propre, serait de réflechir au niveau de l'homme.
Alors qu'il suffit de réfléchir à long terme, au niveau d'une société, pour voir que pour optimiser les intérêts individuels, il faut que chaque individu s'occupe des intérêts des autres. Non un Intérêt Général Tout Puissant qui avalerait les petits intérêts nombrilistes. Mais simplement une logique d'entraide qui semble peut-être aller contre les intérêts personels, mais qui au final les rescusite et les sublime tel le phénix se relevant de sa flamme dans un éclat de lumière. :mrgreen: Mais je m'égare... :roll: :mrgreen:

Je ne lâche pas ça au hasard. Pourquoi l'entraide augmenterait, disons, la moyenne des intérêts individuels ? Après tout, pour le libéralisme, c'est la compétition qui permet cette optimisation, c'est-à-dire que chacun connaissant son intérêt propre, c'est bien lui le plus à même de se rendre heureux ?

Oui mais non. Parce que d'abord l'union fait la force (ceci n'est pas un argument d'autorité, ou traditionel genre "si on le dit depuis toujours c'est que c'est vrai", si je le disc'est que cette phrase traduit une réalité évidente qui m'aurait pris du temps à expliciter autrement... :? )

Pour une autre raison ensuite. Lorsque j'aide quelqu'un, je ne m'impute pas une "quantité de bonheur" égale à celle que je fourni. J'espère que vous saisissez le concept. Et même, à aider, on en retire souvent du bien.

Et ça n'est pas seulement l'apaisement de sa conscience. C'est malheureux que beaucoup pensent cyniquement cela (je me rappelle de Fearon dans un autre débat qui défendait ce point de vue). Parce qu'il y a un plaisir d'aider.
Après, ce dont je ne suis pas sûr, c'est si ce plaisir ne vient pas de la considération que l'on en tire. Mais quel que soit la réponse, elle ne change rien.
En effet, si le plaisir vient de la considération, il n'est pas pour autant "négatif". L'erreur serait de croire qu'on aide alors consciemment pour se faire bien voir, même si ça nous fait vraiment chier de filer un coup de main.
Je suppose que vous avez tous des amis ( :mrgreen: ). Vous pouvez donc vous rendre compte que c'est faux. S'il y a plaisir par la considération, il peut être inconscient, et surtout, ça peut tout simplement ne pas nous faire chier d'aider.
De toutes façons, on en retire souvent moins de peine que l'on offre de bien.

Ce qui explique que l'aide soit plus efficace que la compétition.
Parce que quand le malheur des uns fait le bonheur des autres, cette différence donné/reçu est dans l'autre sens... parce que le donné n'est pas donné, mais soutiré ! Plus de plaisir d'aider, mais cette fois, l'amertume de se faire avoir. Voilà pourquoi j'emmerde la compétition. Et le libéralisme.

J'oublie sans doute des choses, je pourrais développer bien plus cette partie, mais je pense que vous allez trouver des trucs, je continue donc.

Conclusion (j'ai du mal à m'y retrouver) : Si le but d'un homme est bien son bonheur propre, paradoxalement, la meilleur façon d'y parvenir est de s'occuper de celui des autres.

Où intervient le mécanisme.
Prenez quelqu'un qui a compris ça, et quelqu'un qui s'occupe de lui. Tout le monde va s'occuper du deuxième, quoi ! Et pourtant, la première attitude est plus efficace.

Et cette idée d'entraide, pourquoi tout le monde ne la reconnait pas ?
Parce qu'elle n'est pas radicale ! Elle n'est pas violente.
Comment imposer le bon sens ? Imposer la liberté ? Critiquer les intolérants ? Vaincre les militaristes, les violents ? (merde j'ai pas le temps de développer, remarque si mon discours ne se tient pas vous ferais apparaître ce que je n'ai pas dit)

Conclusion rapide donc du premier mécanisme énervant : Une idée instrinsèquement faite pour passer aura beaucoup plus de chance qu'une autre. Regardez le radicalisme.
Serait-on prêt à se faire sauter pour l'amour de son prochain ? Tiens, ça me fait penser, serait-on prêt à attaquer des CRS pour aller en cours ?

Est-ce qu'en arrêtant d'attaquer ses voisins, on disparaît de la scène diplomatique internationale ? Mais alors, qui sera encore là pour défendre nos valeurs ? Mais si, intrinsèquement, nous n'avons pas pour but fondamental de faire passer nos valeurs (ce qui est plus efficace puisqu'à partir du moment où il y a plusieurs idées qui intrinsèquement doivent s'imposer, forcément ça marche pas), elles ne passeront pas ! Et d'autres passeront, qui n'auront pas notre tolérance !
Les meilleures idées ne sont pas celles qui passent le plus facilement !

J'en arrive au deuxième mécanisme, tout aussi énervant : celui du "toi d'abord", aussi appelé "désarmement de la Guerre Froide".
Enfin, mécanisme, pas tout à fait.
Je suppose que vous voyez de quoi je parle :
Deux cow-boys l'un en face de l'autre sous le soleil de midi. Les doigts crispés sur la gâchette. Si l'un lâche et pas l'autre, bang ! alors on tient. Et l'autre il pense pareil. On tient. Et pour s'en aller tout les deux boire un coup ensemble, on peut attendre.
Tiens, ça me fait pensait à l'expérience des prionniers de Werber... pas le temps de préciser, c'est le même truc.

Faut faire le premier pas. Et même tendre l'autre joue comme dirais l'autre.
Et travailler les mentalités : parce que lorsque tu prévient l'autre que tu vas lâcher ton arme, faut quand même que tu sois sûr que l'autre ne vas pas tirer.
Lorsqu'on sera tous des types biens, y aura plus besoin d'armées nationales. Ca fera des moyens en plus pour l'éducation, tient.
Mais si on arrête maintenant, pour un coup d'état de l'extrème droite... :?


Bon, j'ai pas le temps de tout dire.
Je finis quand même sur le "toi d'abord". Il y a le niveau international, et le niveau individuel. Dans le dernier, je pense qu'on ne fait pas assez de conscession. Etat d'esprit de compétition dans l'air. Individualisme.
Quand ma mère me dit que je suis trop bonne poire et qu'il faudrait que j'arrête de me faire marcher sur les pieds, je dois dire que je ne consière absolument pas ces "conseils".
Être "martyr" pour la bonne cause... :roll:
En fait, si tu n'as pas envie d'aider, vaut mieux pas que tu aide puisque ça te fait du mal, si as envie d'aider, ça vaut le coup que tu aide puisque ça te fait plaisir.
Donc dans les deux cas tu fais ce que tu as envie. Sauf que dans l'un tu rend service, et d'après la règle logique citée plus haute, tout le monde y gagne...




Pressé-man vous dit à plus tard, j'ai plein de trucs à ajouter, exemples, implications, etc... mais voyons déjà vos réactions... en plus pendant un moment j'ai eu l'impression d'avoir déjà dis tout ça dans d'autres post mais non...

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MessagePosté: Sam Mai 13, 2006 6:10 pm 
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révolutionnaire de la rebellitude
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Inscription: Ven Avr 28, 2006 11:31 am
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Héhé! j'ai réussi à tout lire!^^ j'ai dépassé ma flemardise aigue pour aider le monde à progresser et donc logiquement me faire progresser en même temps.

Je suis tout à fait d'accord avec ton principe de l'entre-aide qui est pour moi plus humain et est plus efficasse que la concurence mais il faut bien se dire une chose... Avec l'entre-aide, certe on arrivera à develloper des choses nouvelles et extraordinaire puisque deux cerveaux valent mieux qu'un mais ca n'atteindra jamais le progrès dut à la concurence!

Comment à t'on fait pour créer si rapidement le téléphone, les chars, fusée, bombe nucléaire et autres sous marins, ect... jusqu'au premier pas sur la lune? Sans oblier la chose sans laquelle on ne se parlerai pas!^^ l'ordinateur!! Tout ca été fait grâce à une concurence énorme! un désir de faire mieux et plus vite que l'autre! Mais il y a aussi de l'entre-aide puisque dans un laboratoire, dans un observatoire, dans un atelier il n'y a pas qu'un personne mais une équipe qui travail en collaboration! Ce que nous vivons actuellement en terme de progres n'est dut qu'a de l'entre-aide à petite echelle et de la concurence sur l'échelle mondial!

Après si ce progrès rapide (et plutôt tourné interet nationnal de certain pays) est bon ou mauvais... c'est à chacun de voir! C'est un grand débat mais cela dépasserai les limites de celui là!^^

Pour ton premier mécanisme enervant et bien je pense que cela remonte il y a très longtemps dans le temps où nous avions d'autres prédateurs que nous même... Le chef de la tribu humaine devait être fort et ferme pour pouvoir faire survivre le reste. Et bien je pense que c'est resté encore aujourd'hui... On suit la personne la plus forte, celle qui sera à même de nous défendre, celle de qui on a "peur" et qui nous protège! D'où la monter de l'extrème droite qui promet de protéger le peuple des jeunes délinquants et des "étrangers" (autres tribus). C'est cet esprit de Survit qui prime comme tu l'a expliqué au début de ton post. Encore et toujours cet esprit ou instinct de surviz!

Le deuxième mécanisme vient du même endroit que le premier! la survit

Imagine la scène : Un homme préhistorique face à un tigre à dent de sabre. Il se regarde dans les yeux mais aucuns d'eux ne vas attaquer l'autre avec l'autre!^^ C'est celui qui soustiendra le plus longtemps le regard de l'autre qui gagnera et qui evitera la mort... et bien on a encore ca aujourd'hui avec ce superbre jeux du regard!^^ (et je dois dire que je suis fort à ce jeu 8) ) C'est l'instinct de survit! Même si le tigre et l'homme aurait put arreter de le faire et se caliner gentillement en se faisant un méchoui de mamouth qu'ils aurai chassé ensemble!^^Mais vu que nous n'avons plus d'autres prédateurs et bien ce "toi d'abord" est encore là et je pense qu'il doit rester sinon ca sera l'envahissement total de la planète par l'homme. D'un point de vue de respect de la nature et en abandonnant tout humanité je peux dire qu'il faut des guerres, il faut des massacres, il faudrais même qu'on s'eleve pour se manger!! Où alors il faudrais donner au autres carnivore le pouvoir de nous tuer! Tel est la loi de Mère nature...

Si on prend un point de vue humain qui veut le bonheur de tous (point de vue utopique) alors oui ces deux mécanismes sont enervants mais si on prend du recul sur l'origine des choses et la Loi qui nous dirige alors ces mécanisme sont la bases et sont obligatoires au bon fonctionnement de l'écosystème planétaire.


PS : Juste pour dire que je suis utopiste et que je crois en la paix universelle et au bonheur de tous. Evitons tous malentendu
Sinon j'espère avoir été clair dans mon raisonnement :)

_________________
"When the power of love overcomes the love of power, The world will know Peace"
J. Hendrix


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MessagePosté: Sam Mai 13, 2006 7:20 pm 
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Homo sapions sapions

Inscription: Jeu Sep 09, 2004 6:52 pm
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Localisation: Novascholastica
La compétition, come dit yuki, est nécessaire par bien des côtés ; je pense que l'on peut aller contre cette compétition au niveau humain seulement, et encore ! Je m'explique : sans compétition, sans "struggle for life", on ne serait pas là. La compétition permet de faire ressortir le meilleur, ce qui va marcher. Prenons l'exemple des classes prépas...C'est la pure représentation de la compétition : les concours pour aller dans telles ou telles écoles sont là pour réunir un genre d'élite, avec laquelle on puisse travailler efficacement justement. Si on prenait tout le monde, les compétents et les incompétents, pour bosser sur un problème, il avancerait bien moins vite que s'il n'y a avait que les compétents. C'est chiant pour les incompétents, mais voilà.

Pour les animaux, si ils s'étaient tous mis à s'allier, ça aurait été les carnivores contre les herbivores (parce que s'ils s'allient ensemble, il y a un des deux qui va crever de faim). Or on aurait retrouvé le système de compétition : ceux qui courront le plus vite ne se feront pas bouffer. Les herbivores se seraient tous fait dessouder, et les carnovres auraient fini par se manger entre eux. La compétition au niveau individuel est encore meilleure que l'internationale.


Là dessus, je veux en fait dire que la compétition a lieu d'être dans certains cas, et pas dans d'autres. Entre humains, au niveau individuel, elle permet de se dépasser, de sublimer le meilleur, et au niveau international, elle ne permet rien du tout. mais comme souvent ceux qui sont à la tête des pays prennent la compétition au niveau individuel, celle-ci d'étend au niveau international. Et là ça déconne. l'une ne va pas sans l'autre...


Citation:
En politique, par exemple. Comme je l'ai dis, quelqu'un qui veut le pouvoir (évidemment, il ne le crie pas sur les toits) aura plus de chances d'arriver en haut de l'échelle qu'un autre désinterressé.

déjà, quand tu fais de la politique, tu veux du pouvoir. C'est ça le truc. En tant que politicien, tu veux arriver au pouvoir, pour des raisons de frustrations personnelles ou pour réaliser tes idées et faire ce qui te semble juste. Après, le désintéressé qui veut le bohneur des hommes a plutôt intérêt à briguer le pouvoir si il veut que ses souhaits se réalisent par son entremise. Celui qui est là juste pour le pouvoir, si il n'a pas d'adversaire à la morale plus pure, il ne va pas s'embarasser de politese en disant "je vous en prie après vous" à l'autre...
La politique c'est d'abord des ambitions personnelles ; si l'on a des ambitions collectives, on est obligé d'en avoir de la personnelle, sinon on ne réalisera jamais la collective...
Evidemment, ce serait mieux qu'il n'y ait que des hommes désintéressés en politique, mais tu ne peux pas les sélectionner à l'entrée. La politique en théorie devrait être désintéressée, mais l'ambition personnelle entre en compte chez beaucoup de gens, et ça entraîne un esprit de compétition qui est plutôt malvenue, c'est vrai. mais pour la supprimer, il faudrait d'baord supprimer l'ambition personnelle (n'ayant pour but que le profit personnel bien sûr)

Citation:
Donc le pouvoir ne corrompt pas, c'est la corruption qui amène le pouvoir.

Ça, c'est pas nouveau...Et ceux que l'on corrompt, c'est nous, avec de belles phrases et des JT flamboyants...

Citation:
Regardez l'oeuvre de Machiavel. Il le dit très bien : en politique, la morale est dangereuse. Dangereuse pour quoi ? Pour la pérennisation, la continuité de l'état !

Je ne pense pas que machiavel l'entendait ainsi : à mon avis, elle est plutôt dangereuse pour l'individu que pour l'état. sans morale, tu écrases ton adversaire, et hop, pas question de se faie des politesses.

Citation:
"L'intérêt général passe avant les intérêts individuels" : connerie. Et une belle, en plus, qui a justifié plein de trucs.

+1

Citation:
Parce que quand le malheur des uns fait le bonheur des autres, cette différence donné/reçu est dans l'autre sens... parce que le donné n'est pas donné, mais soutiré ! Plus de plaisir d'aider, mais cette fois, l'amertume de se faire avoir.

L'amertume pour un seul des deux. Et tout le monde cautionne ce système car chacun est persuadé que celui qui sera gagnant dans une situation pareille, c'est lui-même.

Citation:
Si le but d'un homme est bien son bonheur propre, paradoxalement, la meilleur façon d'y parvenir est de s'occuper de celui des autres.

Oui, à condition que ce soit bien cela son but...

Citation:
Comment imposer le bon sens ? Imposer la liberté ? Critiquer les intolérants ? Vaincre les militaristes, les violents ?

pour le bon sens et la lierté, en imposant rien justement. Le bon sens ne peut pas s'imposer, même sous les baïonnettes.

La liberté je laisse parce qu'elle a trop de tenant et d'aboutissant.

Critiquer les intolérants, c'est critiquer l'ensemble de l'humanité ; pour moi la tolérance est une fable. C'est un terme impropre à expliquer ce qu'on en fait : la tolérance a toujours une limite, indéfinissable, entre le permi et le non permi...Par contre il est vrai que l'intolérance n'a pas de limite, et c'est bien parce que la tolérance en a une. Donc par définition, tout le monde est intolérant. Donc on peut critiquer sans trop se faire des soucis moraux...

Pour vaincre la violence, il suffit d'utiliser des passages dérobés, d'être plus "compétent" que l'autre si je m'en réfère à la phrase d'Asimov : "La violence est le dernier refuge de l'incompétence". On use de violence quand on a rien d'autre. la violence nous oblige à trouver cet "autre chose" qui peut la sublimer. Mais le problème c'est que la violence est plus facile à utiliser, et que même si l'on a "l'autre chose" (comme ton système d'entraide) on utilisera plus volontier la violence... Faut d'abord travailler sur la mentalité.



Citation:
Conclusion rapide donc du premier mécanisme énervant : Une idée instrinsèquement faite pour passer aura beaucoup plus de chance qu'une autre. Regardez le radicalisme.


Disons que c'est plutôt normal...le problème ce n'est pas l'idée faite pour passer, c'est les gens qui adoptent l'idée faite pour passer. :wink:

Il faut réfléchir un peu et creuser chaque idée, ne pas laisser le côté séduisant prendre le dessus quand on vote pour un homme politique : c'est le même principe que the dark side of the Force. On le prend parce qu'il est plus facile, plus séduisant, mais à long terme, et intrinsèquement (je l'utilise rarement lui !) le côté clair est le meilleur. C'est juste moins tentant. Comme il est moins tentant de prendre du chou fleur plutôt qu'un hamburger...


Citation:
Faut faire le premier pas. Et même tendre l'autre joue comme dirais l'autre.
Et travailler les mentalités : parce que lorsque tu prévient l'autre que tu vas lâcher ton arme, faut quand même que tu sois sûr que l'autre ne vas pas tirer.

Et c'est bien parce que tu n'es pas sûr que tu ne vas rien lâcher du tout.
Mais pour combattre ça, il faut avoir été malin... Comme fait le Bon dans Le Bon, la Brute et le Truant, il faut vider le chargeur du flingue de l'autre pour être peinard 8) C'est romanesque comme principe, mais au lieu de se retrouver dans cette situation de duel, il vaut mieux s'arranger pour qu'il n'ait jamais lieu... Si la guerre froide a commencé, c'est parce que les deux blocs pensaient du mal de l'autre, et ils avaient tous les deux raisons par bien des côtés.
Et là je rejoins ton principe : c'est sûr que c'est mieux de se retrouver pour boire un café et en discuter que de se battre en duel à l'entrée du bar...mais pour ça, il faut faire l'invitation avant que les relations ne dégénèrent.

Citation:
Lorsqu'on sera tous des types biens, y aura plus besoin d'armées nationales. Ca fera des moyens en plus pour l'éducation, tient.

+1, utopie inside :P

Citation:
Quand ma mère me dit que je suis trop bonne poire et qu'il faudrait que j'arrête de me faire marcher sur les pieds, je dois dire que je ne consière absolument pas ces "conseils".
Être "martyr" pour la bonne cause...
Et surtout montrer l'exemple. mais c'est une chose d'une grande force morale de se sacrifier, et moi-même...je suis loin d'être blanc... :roll:

Je me souviens des cours d'aumonerie, c'est ça, c'est ce pas vers l'autre, ce désir d'aider son prochain qui fait surface. Si je ne crois plus en dieu, du moins je crois à pas mal de principes de ce genre... Il faudrait des cours de morale, pas forcément de religion, dans les classes pour éveiller l'esprit de l'enfant à l'autre. Mais de la morale "intelligente", expliquée, fondée. :roll:

_________________
« Mais alors si ce n’est pas ici, où est-ce l’enfer ? »
Et une petite voix ricanante répondit à cette interrogation depuis les tréfonds de sa conscience :
« Là où sont les gutums bien sûr. »

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Dernière édition par Julianos le Sam Mai 13, 2006 7:45 pm, édité 1 fois.

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MessagePosté: Sam Mai 13, 2006 10:36 pm 
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Ecolo à vélo

Inscription: Sam Jan 22, 2005 4:05 pm
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Localisation: Shembray
Mm...

Citation:
Comment à t'on fait pour créer si rapidement le téléphone, les chars, fusée, bombe nucléaire et autres sous marins, ect...


tiens dis donc je me demande bien comment on aurait pu créer ces choses merveilleuses ! :twisted:
La compétition amène certe la nouveauté, mais la nouveauté pour la nouveauté, pour être meilleur que l'autre.
La nouveauté dans l'entraide vient pour combler un besoin, pas pour en créer un nouveau...

Citation:
Mais il y a aussi de l'entre-aide puisque dans un laboratoire, dans un observatoire, dans un atelier il n'y a pas qu'un personne mais une équipe qui travail en collaboration!


C'est de la compétition. C'est plus "moi contre les autres" mais "nous contre les autres". L'entre-aide ne peut être vraiment efficace qu'universelle. Il n'y aurait que deux blocs en compétition que ça ne serait déjà pas ça (ex Guerre Froide, bonjour l'ambiance).

Citation:
Après si ce progrès rapide (et plutôt tourné interet nationnal de certain pays) est bon ou mauvais... c'est à chacun de voir!


C'est ça le problème du premier mécanisme... c'est que justement c'est à chacun de voir... et que tout le monde ne voit pas de la même manière que c'est à chacun de voir !
On l'a vu avec le libéralisme : un état seul face à une mondialisation libérale se fait écraser économiqueement. Le libéralisme ne permet pas "à chacun de voir".
Mais quand j'ai commencé ce débat, je n'étais pas dans une optique contre-libéral. Les vieilles abitudes... :oops:
:mrgreen:

En fait, je ne voulais pas critiquer des faits, mais montrer un mécanique logique,qu'on peut très bien concevoir dans l'abstrait, et qui se trouve avoir un vrai impact dans la pratique puisqu'il n'est pas trop modifié par d'autres facteurs.

Ah si, par exemple, je voulais en parler : dans l'abstrait, ce mécanisme, c'est l'évolution naturelle, et on pourrait se demander pourquoi alors certains veulent encore penser à long terme. En effet, la sélection naturelle se fait tout le temps, c'est à dire au cours terme, donc ceux qui "survivent" c'est ceux qui prennent l'avantage rapidement... donc comme des enfoirés et pas dans une optique d'entraide...
Mais pour les relations humaines, ce qui fait qu'entre deux politiciens, on ne vote pas forcément pour celui qui veut aller au pouvoir... ben c'est qu'il y a plein d'autres facteurs !
Simplement, celui qui veut aller au pouvoir fera en sorte de l'être si vous me suivez, c'est-à-dire qu'il fera un programme, des actions en conséquences, et pas forcément uniquement parce que c'est ses idées... et au final il a plus de chances...
Mais là y a une lueur d'espoir, on comprend pourquoi il y a toujours des gens biens... parce que le processus logique est une boucle qui s'alimente elle-même...

Citation:
C'est un grand débat mais cela dépasserai les limites de celui là!^^


Il n'y a jamais de limites... :roll:

Citation:
Pour ton premier mécanisme enervant et bien je pense que cela remonte il y a très longtemps dans le temps où nous avions d'autres prédateurs que nous même...


Je ne crois pas... ce mécanisme est logique et abstrait, comme un théorème mathématique. Je veux dire, il marche pour tout et n'importe quoi, pas forcément les relations humaines et diplomatiques. C'est celui qui dit qu'un truc porté à faire quelque chose fera plus cette chose qu'un autre.

Il n'est pas apparu aux origines de l'homme, il a induit l'homme par l'évolution naturelle.
Mais maintenant, l'homme n'a plus de problème pour pérenniser l'espèce. Il n'a donc plus "besoin" d'être fait pour survivre. En fait, il n'en a jamais eu besoin, mais maintenant qu'il est conscient, il faut qu'il réflechisse à une meilleur manière d'être heureux...

Citation:
Et bien je pense que c'est resté encore aujourd'hui... On suit la personne la plus forte, celle qui sera à même de nous défendre, celle de qui on a "peur" et qui nous protège!


Mm...
On suit surtout celui qui fait tout pour qu'on le suive...

Citation:
Un homme préhistorique face à un tigre à dent de sabre. Il se regarde dans les yeux mais aucuns d'eux ne vas attaquer l'autre avec l'autre!^^


... je crois que l'homme ferait bien de courir ! :lol:

Citation:
Même si le tigre et l'homme aurait put arreter de le faire et se caliner gentillement en se faisant un méchoui de mamouth


Et le mamouth ?
Il n'y a pas forcément de "victime nécessaire".
Par exemple, la militarisation. Si les autres n'avait pas d'armée, on aurait pas besoin d'armée.

Citation:
Mais vu que nous n'avons plus d'autres prédateurs et bien ce "toi d'abord" est encore là et je pense qu'il doit rester sinon ca sera l'envahissement total de la planète par l'homme.


L'homme n'a plus de problème de survit... et je ne crois pas, une fois encore, que ça "vienne" d'une sorte d'instinct ancestral...
J'illustrerais plus ça avec l'expérience des prisonniers (là j'ai le temps... :mrgreen: )
Les faits ne sont pas exacts (cause de mémoire), mais l'idée est là.
On proposait à deux complices, séparés, de dénoncer leur compère. Si aucun ne se dénonçait, ils étaient libres, si un seul dénonçait l'autre, le dénnonceur était libre et l'autre en prenais pour, disons 5 ans (je me souviens plus quantitativement), si les deux se dénonçait ils en avaient pour 10 ans (plus que pour l'autre, quoi).
Ca n'était pas un cas, mais bien une étude sociologique à grande échelle... je me souviens plus, d'ailleurs, si c'était des vrais prisonniers...

Enfin bref, ce qui est intéressant c'est que dans la grosse majorité des cas, les deux se sont dénoncés ! C'est pas con comme réaction ? Ben c'est celle du "toi d'abord". L'autre nous veut du mal (pense-t-on) alors on lui rend bien... :roll:

Citation:
D'un point de vue de respect de la nature et en abandonnant tout humanité je peux dire qu'il faut des guerres, il faut des massacres, il faudrais même qu'on s'eleve pour se manger!! Où alors il faudrais donner au autres carnivore le pouvoir de nous tuer! Tel est la loi de Mère nature...


Je me méfie des lois de Mère Nature... surtout qu'il ne sert à rien de vouloir s'y conforter : les lois naturelles, on y est soumis, c'est tout.
Le nazisme, c'est vouloir appliquer la sélection naturelle.
Le "respect de la nature" n'est valable que dans le cas où tout le monde y gagne, à commencer par nous... la nature elle s'en fout de notre respect... mais sauvegarder la biodiversité ça a des intérêts bassement humain...

Citation:
ces deux mécanismes sont enervants


Enervant, c'était une remarque pour moi... :roll:

Citation:
mais si on prend du recul sur l'origine des choses et la Loi qui nous dirige alors ces mécanisme sont la bases et sont obligatoires au bon fonctionnement de l'écosystème planétaire.


Ca n'est une loi que de logique. Elle n'est pas obligatoire, mais logique, donc évidente. Et cette logique a effectivement entraîné la formation de l'ecosustème que nous connaissons...

EDIT : désolé Julianos (je savais que tu allais répondre pendant que j'écrivais) mais je lirais et commenterais ton message plus tard... pressé-man a encore frappé... :roll:

REDIT : bon...

Citation:
Là dessus, je veux en fait dire que la compétition a lieu d'être dans certains cas, et pas dans d'autres.


Ah oui, voilà un des trucs dont j'avais discuté avec Gaara et oublié de mettre...
En fait je pense qu'il y a une bonne et une mauvaise compétition, comme il y a un bon et un mauvais stress. Et ça marche un peu pareil.
La mauvaise compétition, c'est quand le stress (justement) et les coups bas commencent... Pareil pour le sport, la mauvaise compétition commence là où arrive le dopage, et surtout le changement de motivation : l'argent ou autre... ou la compétition elle-même, qui se nourrit toute seule : quand le but final est de faire mieux que l'autre, il n'y a pas de "beauté du sport". Il y a des mecs qui veulent être considérés supérieurs.

Et puis, remarque, cette sélection (comme pour les prépas) n'appelle pas intrinsèquement la compétition... (je développe plus bas)

Citation:
Pour les animaux, si ils s'étaient tous mis à s'allier, ça aurait été les carnivores contre les herbivores (parce que s'ils s'allient ensemble, il y a un des deux qui va crever de faim). Or on aurait retrouvé le système de compétition : ceux qui courront le plus vite ne se feront pas bouffer. Les herbivores se seraient tous fait dessouder, et les carnovres auraient fini par se manger entre eux.


Heu... ça me paraît discutable comme argument...
Je veux dire, tu prend des organismes déjà fait... pour la compétition. On aurait pu imaginer un écosystème qui dès le départ se serait construit sur la symbiose, avec des charognard, etc... ou même que des plantes... mais qu'apparaisse un seul parasite... :roll:
Ceci dit, l'entraide se pose seulement pour les hommes... à la limite, qu'est-ce que ça peut leur faire, de se faire déssouder, les herbivores, en tant que classe "herbivore" ? Rien parce qu'ils n'ont pas de "conscience de classe" ( :mrgreen: ). Ca les gêne en temps qu'individus parce qu'ils se font bouffer, mais ça ne change rien entre l'entraide et la lutte.
Mais l'homme est conscient. Plus que les animaux, en tout cas. Et un homme se rend compte lorsqu'il se fait avoir...

Citation:
Entre humains, au niveau individuel, elle permet de se dépasser, de sublimer le meilleur, et au niveau international, elle ne permet rien du tout.


Je crois plutôt qu'une compétition est positive à partir du moment où on essaye de faire mieux... qu'avant, et pas que les autres. Le problème de ceux qui combattent la compétition, c'est qu'ils peuvent défendre "la nullité". Mais il faut toujours faire mieux qu'avant.
Une fois que je disais ça à quelqu'un, on m'a dit "ouais alors t'es pour la compétition" d'un air "ouais tu veux être meilleur que tout le monde".
Mais non parce que la première chose (enfin, l'une des premières choses) dont on se rend compte quand on cherche à s'améliorer, disons, moralement, c'est que ce genre de compétition est à proscrire.

Citation:
En tant que politicien, tu veux arriver au pouvoir, pour des raisons de frustrations personnelles ou pour réaliser tes idées et faire ce qui te semble juste.


Ca n'est pas la même chose.
Dans un cas, le but est de réaliser ses idées et faire ce qui te semble juste, et le pouvoir n'est qu'un moyen... en temps que moyen, tu lui permettra beaucoup moins de concession que si c'était ton but.
Par exemple, un mec qui veut surtout le pouvoir pourra adapter (ne serait-ce que légèrement) son discours. Pas l'autre. D'où une plus grande chance de l'ambitieux.

Citation:
mais pour la supprimer, il faudrait d'baord supprimer l'ambition personnelle (n'ayant pour but que le profit personnel bien sûr)


On peut avoir de l'ambition personelle sans qu'elle soit négative pour les autres. Mais justement, cette ambition altruiste aura plus de mal à "s'affirmer"...

Citation:
Citation:
Regardez l'oeuvre de Machiavel. Il le dit très bien : en politique, la morale est dangereuse. Dangereuse pour quoi ? Pour la pérennisation, la continuité de l'état !

Je ne pense pas que machiavel l'entendait ainsi : à mon avis, elle est plutôt dangereuse pour l'individu que pour l'état. sans morale, tu écrases ton adversaire, et hop, pas question de se faie des politesses.


Le Prince, c'est un manuel pour gérer un état, pas une campagne électoral. Ca t'apprend comment garder ton pouvoir, donc face aux autres états.

Citation:
Et tout le monde cautionne ce système car chacun est persuadé que celui qui sera gagnant dans une situation pareille, c'est lui-même.


Ou bien "ceux qui ont réussi", qui ont le pouvoir et l'argent, cautionnent ce système, et ça tombe bien parce qu'ils le font appliquer... l'argent appelle l'argent, c'est un fait que quand tu est pauvre tu ne peux pas créer l'entreprise qui d'un coup va te renflouer. Le libéralisme c'est un truc de technocrates et de pas pauvres. Si ça fait des inégalités croissantes, ils s'en foutent vu qu'il sont en haut.

Citation:
Citation:
Si le but d'un homme est bien son bonheur propre, paradoxalement, la meilleur façon d'y parvenir est de s'occuper de celui des autres.

Oui, à condition que ce soit bien cela son but...


Tu en vois un autre ? Être heureux, c'est très large... en fait, être heureux c'est atteindre son but, par définition je dirais... pour certains, c'est même consommer ! ( :lol: les cons :evil: ). Dans un bouquin que j'ai feuilleté, c'est "l'éveil spirituel". Le bonheur c'est tout et n'importe quoi (je dis atteindre mais en fait c'est être sur la voie de son but... m'enfin vous m'avez compris). Mais dans tout les cas, tu l'atteint beaucoup mieux aidé qu'avec des bâtons dans les roues.

Citation:
pour le bon sens et la lierté, en imposant rien justement. Le bon sens ne peut pas s'imposer, même sous les baïonnettes.


Et c'est la tout le problème du premier mécanisme. Si tu n'impose rien, tu laisse la place à des radicaux qui trouveront quoi imposer.

Citation:
la tolérance a toujours une limite, indéfinissable, entre le permi et le non permi...


Ca ne change rien au problème, au mécanisme. Quand je disais "tolérance", je ne parlais pas, pour une fois, d'un terme dans l'absolu mais de l'idée qu'on s'en fait... la tolérance qu'on oppose au racisme.
Pour être plus clair, j'aurais du dire "comment critiquer des plus intolérants que sois ?"

Citation:
Donc par définition, tout le monde est intolérant. Donc on peut critiquer sans trop se faire des soucis moraux...


Non justement parce que chacun a son idée de ce qui est toléré ou non, comme tu dis. Pour un extrème-droitiste, un hippie n'est pas intolérant. Il peut critiquer sa trop grande tolérance. Un vrai hippie vraiment tolérant ne peux pas critiquer l'intolérance de l'autre (il peut la désapprouver, expliquer sa désapprobation, mais en aucun cas de manière intolérante).
On ne peut pas critiquer quelqu'un en lui disant : il y a plus tolérant que toi. C'est nous, par rapport à notre niveau de tolérance, qui jugeons si quelqu'un est tolérant ou non. Et savoir que dans l'absolu tout le monde est intolérant n'y change rien.
Je sais pas si je suis clair... :roll:

Citation:
La violence est le dernier refuge de l'incompétence


Mais il suffit qu'il y ait un incompétent pour que ce soit lui qui ait raison.

Citation:
Citation:
Conclusion rapide donc du premier mécanisme énervant : Une idée instrinsèquement faite pour passer aura beaucoup plus de chance qu'une autre. Regardez le radicalisme.


Disons que c'est plutôt normal..


C'est pas normal. C'est logique. Il y a dans normal l'idée de valeur qui ne me va pas du tout. Non, ça n'est pas normal que des idées violentes et radicales, des idées de merde si vous voulez mon opinion gagne un avantage par rapport à des choses simples, évidentes mais tranquilles.

Citation:
mais au lieu de se retrouver dans cette situation de duel, il vaut mieux s'arranger pour qu'il n'ait jamais lieu...


Les mecs, on a trois milions d'années de retard... :mrgreen:
Vu qu'on a un monde empirique (qui s'est fait au fur et à mesure, l'homme n'a pas toujours était ce qu'il est et il n'est pas condamné à le rester), il y a perpétuellement (mais à différents niveaux, différentes gravités) ces "duels".

Citation:
Il faudrait des cours de morale, pas forcément de religion, dans les classes pour éveiller l'esprit de l'enfant à l'autre.


Hum... je ne pense pas... parce que justement le bon sens ne s'apprend pas, il se découvre... en tout cas, l'école me semble assez mal indiqué... ou le processus beaucoup trop grossier...

Et puis, regarde la philo : la philo devrait faire réfléchir. Je sais que pour moi elle est très profitable (même si déjà avant je me posais des questions bizarres :mrgreen: ).
Mais en philo, il est de bon ton de se faire chier, de bosser ses maths, de jouer à la bataille navale, et surtout de ne rien comprendre, de trouver ça inutile, que c'est des mots sans pratique, que les philosophes sont des bourgeois fainéants, j'en passe...
Parce que cet "éveil" doit se faire au niveau de la société... l'école transmettra naturellement cet espoir sans cours institué le jour où cette mentalité sera celle de la société...

... ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.

Et quand j'entend ma prof d'histoire qui croit ne pas être à droite, expliquer calmement à sa classe que sans croissance, pas d'économie, du chomage et une crise sociale, exactement comme on explique en math que ln(e) =1, ben je me dis qu'il y a du boulot...

Et ce boulot, je crois qu'il incombe en partie à l'artiste.
Ma prof de musique a fait un parrallèle intéressant entre les valses viennoises et la musique actuelle, genre "musique niaise qu'il faut critiquer et trouver nulle sinon vous êtes ridicules, mais on se demande pourquoi y a plein de cons qui l'écoute" (ex : popstars, etc...désolé, je peux pas donner des tonnes d'exemples tant ma culture à ce niveaux-là laisse à désirer).
La valse viennoise, c'est une musique légère et simple. C'était une musique analgisante, pour ne pas penser, pour ne pas révolter (heureusement est arrivé Beethoven :dieu: )
L'artiste peut changer, au moins participer au changement des mentalités (ex : tryo et la monté de l'écologisme).

Vous me direz, Tryo c'est niais. Oui mais non. Tryo effectivement c'est pas des dissert sur l'écologie. Vous avez déjà essayé d'écrire une dissert qui puisse avoir autant d'impact qu'une chanson de Tryo ?
Les textes argumentés sur la décroissance, qui les lit, à votre avis ? Touché, les mecs qui sont déjà convaincus. Ou presque.
Alors qu'il faut des trucs simples. Pas simpliste, mais clair.
Quand je dis artiste, en fait, c'est assez large. Par exemple, en philo justement, on a regardé une cassette qui retraçait comment on en était arrivé au libéralisme actuel, ave des interview de pleins de gens (libéraliste ou non), très bien articulé, qui se suffisait à lui-même pour changer les mentalités... et pourtant, il n'avait rien de radical... d'ailleurs y avait presque pas de commentaires, juste la parole aux interviewés...

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MessagePosté: Sam Mai 13, 2006 10:40 pm 
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révolutionnaire de la rebellitude
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Inscription: Ven Avr 28, 2006 11:31 am
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Citation:
tiens dis donc je me demande bien comment on aurait pu créer ces choses merveilleuses !
La compétition amène certe la nouveauté, mais la nouveauté pour la nouveauté, pour être meilleur que l'autre.
La nouveauté dans l'entraide vient pour combler un besoin, pas pour en créer un nouveau...


Le problème est que généralement et même en situation d'entraide combler un besoin apporte un nouveau besoin...

Exemple tout con... J'ai faim : je mange mais une fois finit j'ai sommeil ou alors j'ai soif!^^ et après autres choses... Autre exemple : un scientifique à un besoin de trouver un vaccin contre le sida mais pendant ces recherche il analyse le virus et trouve une nouvelle molécule... et là paf! un nouveau besoin se creer : celui de comprendre et d'analyser cette molécule

Donc de toute facon, entraide ou non, des qu'on commence à tenter de comprendre le monde on creer forcement de nouveaux besoins...

Citation:
Je ne crois pas... ce mécanisme est logique et abstrait, comme un théorème mathématique. Je veux dire, il marche pour tout et n'importe quoi, pas forcément les relations humaines et diplomatiques. C'est celui qui dit qu'un truc porté à faire quelque chose fera plus cette chose qu'un autre.


Alors je n'ai pas du bien saisir la définition de ton mécanisme. Ton mécanisme ne peut pas etre logique et abstrait puisque on ne sait pas comment vive les espèces des autres planètes. Si ca se trouve il existe des espèces qui vivent en symbiose avec le reste de la Vie et qui se porte bien puisque la notion de survit n'y serai pas. Sur une planète composé uniquement de plante ce mécanisme ne marchera pas puisque les plantes s'accomodent à leur environnement.

Mais je ne vois pas bien ce que tu veux dire par "en symbiose avec le reste de la Vie" étant donné que sur Terre les végétaux s'accomodent à leur environnement, ils sont tous optimal pour survivre.


Citation:
C'est ça le problème du premier mécanisme... c'est que justement c'est à chacun de voir... et que tout le monde ne voit pas de la même manière que c'est à chacun de voir !


Ca s'appelle le point de vue et l'individualité de l'homme. Chaque être vivant est unique et donc à sa propre opinion et son propre point de vue.
Si ce mécanisme est abstrait et logique comme tu dit alors il ne peut pas etre "ennervant". Il nous indique comment vivre ou plutot nous oblige à vivre ainsi et on ne peut donc que s'y conformer. Les fourmis sont faites pour vivre en esclavage (enfin ce qui pour l'humain serai de l'esclavage) et pourtant (même si leur conscience et leur esprit d'analyse et de reflexion est assez limité) elles ne se plaignent pas et vivent ainsi sans posé de question. Ca s'appelle un mode de vie et je pense que l'Homme n'a pas encore trouvé le siens et c'est là le problème!^^

C'est pourquoi il faut trouver le meilleur mode de vie possible et de s'y conformer.

(Désolé j'arrete là car j'ai du mal à bien saisir tes mécanismes!^^ Je pense que je me suis égaré completement :))[/quote]

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"When the power of love overcomes the love of power, The world will know Peace"
J. Hendrix


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MessagePosté: Dim Mai 14, 2006 6:50 am 
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Ecolo à vélo

Inscription: Sam Jan 22, 2005 4:05 pm
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Citation:
Le problème est que généralement et même en situation d'entraide combler un besoin apporte un nouveau besoin...


Quand tu as un besoin, on peut t'aider à la combler.
La compétition, phénomène qu se nourrit, n'a aucune limite, il faut toujours concurrencer l'autre dans toujours plus de domaines...
Par exemple, on créer de nouveaux besoins pour vendre plus que l'entreprise du voisin...
Ce qui n'existe pas dans l'entraide. Ce n'est pas le fait de manger qui me donne soif, j'ai déjà ces deux besoins en moi quotidiennement.
La science, quand à elle, est un autre système qui ne tient pas du besoin mais qui fait tout simplement qu'une découverte en appelle toujours d'autres...

Citation:
Si ca se trouve il existe des espèces qui vivent en symbiose avec le reste de la Vie et qui se porte bien puisque la notion de survit n'y serai pas.


La notion de survie n'y serait pas ?
Voyons voir ce que donne un raisonnement abstrait : prenons une espèce non faite pour survivre... ben une générations plus tard y en plus... si elle est faite pour se reproduire, mais pas dans une optique de compétition avec les autres, elle disparaîtra en quelques générations, parce qu'il suffit qu'il y ait une autre espèce faite pour prendre l'ascendant sur elle, la seconde le prendra (l'ascendant)
Les seules espèces qui peuvent vivrent peinardes ne vivent pas avec la Vie mais sans la Vie, c'est-à-dire dans des conditions telles qu'ils sont les seuls dans le coin... :roll:

Citation:
Sur une planète composé uniquement de plante ce mécanisme ne marchera pas puisque les plantes s'accomodent à leur environnement.


Les plantes ? Je crois que j'ai dis un truc dans le même genre, mais en fait après reflexion, elles luttent aussi. Evidemment, c'est moins visible que les animaux qui se sautent dessus. Mais les plantes qui sont encore là c'est celles qui ont réussi à se trouver un créneau de lumière, une place au sol. Il y a même plus évident, comme les parasites (lierre, etc...), ou les mécanisme de survie directe des plantes (poisons entre autre).
Les plantes s'étouffent. C'est la course vers la lumière. La course des racines vers les minéraux. Il y a des morts.

Citation:
Mais je ne vois pas bien ce que tu veux dire par "en symbiose avec le reste de la Vie" étant donné que sur Terre les végétaux s'accomodent à leur environnement, ils sont tous optimal pour survivre.


:?:
Toutes les anciennes plantes qui ont disparu (et elles sont nombreuses) n'étaient pas optimale dans l'asolu... :roll:

Citation:
Ca s'appelle le point de vue et l'individualité de l'homme.


Non, ça ça n'est pas le mécanisme c'est ce qui fait apparaître le mécanisme dans les relations humaines.
Je vais essayer de faire un autre exemple...
Prenons deux états. J'espère qu'on est d'accord quand je dis que le mieux serait que les deux soient pacifique (ne serait-ce que pour faire moins d'effort gaspillés). Le mécanisme, c'est que, quand il y en a un qui est militaire, il va attaquer son voisin et au bout de quelques années tout le monde sera militaire...
C'est ça le mécanisme : les idées qui s'imposent ne sont pas les meilleurs, mais celles qui veulent s'imposer.

Et que l'homme soit individuel fait qu'il y a toujours un crétin pour imposer quelque chose...

Citation:
Si ce mécanisme est abstrait et logique comme tu dit alors il ne peut pas etre "ennervant"


"Ennervant", je l'ai juste mis en sous-titre, ça n'apparaît pas dans ma réflexion, je répète que je disais juste ça pour moi : en effet, aspirant à l'amélioration en général, voir que par ce mécanisme on est tiré par le bas, ça peut m'énerver... ça vous décourage des pacifistes, quoi...

Citation:
Ca s'appelle un mode de vie et je pense que l'Homme n'a pas encore trouvé le siens et c'est là le problème!^^


L'Homme a de toutes façons un mode de vie, mais, en temps qu'animal conscient et reflexif, il peut en imagnier de nouveau et en chercher de meilleur (meilleur par rapport à un but = recherche du bonheur).
Et c'est là qu'il faut que les idées [strike]de merde[/strike] radicales [strike]me font chier grave[/strike] empêchent d'avancer.

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MessagePosté: Ven Mai 19, 2006 10:22 pm 
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Inscription: Jeu Sep 09, 2004 6:52 pm
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Citation:
Dans un cas, le but est de réaliser ses idées et faire ce qui te semble juste, et le pouvoir n'est qu'un moyen... en temps que moyen, tu lui permettra beaucoup moins de concession que si c'était ton but.

Moui, mais le pouvoir pour le pouvoir me paraît être une attitude plutôt primaire, et je ne pense pas qu'un poltique possède cette optique seule. Dans tous les cas, le pouvoir va être un moyen, pour se faire reconnaître aurpès des autres, pour battre le concurrent, ou que sais-je encore. Ou encore, le pouvoir est englobé avec le but ; c'est vrai qu'il est un moyen, mais c'est ce moyen que recherche tout politicien, après ce qu'il en fera dépendra de lui... On a vu en histoire (et oui, les cours d'histoires sont instructifs :mrgreen: ) que Mitterrand, dans ce qu'il critiquait et promettait de faire changer lorsqu'il serait au pouvoir, mais dès être arrivé au poste suprème, les responsabilités et la réalité des choses te tombent dessus, selon un schéma que l'on ne peut nous même appréhender, et l'on fait fi de ses anciennes diatribes contestataires...Donc même un politique avec les meilleures intentions du monde ne peut forcément réaliser son but premier dans toute son étendue, et il s'arrête à la phase "prise du pouvoir". Mais celle-ci est essentielle ; si ton but est d'asurer le bohneur de la population, tu dois décomposer tes objectifs, et mettre l'arrivée du pouvoir en numéro 1. Et ensuite, tu ne fais plus rien. Et je rejoins donc ta déclaration "c'est le pouvoir qui corrompt", même si elle est volontairement chocante, je n'en doute pas !

Citation:
On peut avoir de l'ambition personelle sans qu'elle soit négative pour les autres. Mais justement, cette ambition altruiste aura plus de mal à "s'affirmer"...


+1, parce que plus nombreux sont ceux qui pensent à leur gueule, et qui profiteront de ton altruisme plutôt que de l'imiter.

Citation:
Le Prince, c'est un manuel pour gérer un état, pas une campagne électoral. Ca t'apprend comment garder ton pouvoir, donc face aux autres états.

Oui c'est vrai ; je pense néanmoins que pas mal de principes peuvent être extrapolés à la politique en général. La morale, comme l'altruisme, ne peut marcher que si les autres en font autant.


Citation:
ou bien "ceux qui ont réussi", qui ont le pouvoir et l'argent, cautionnent ce système,

Oui, je crois que c'est plutôt ça en effet 8)

Citation:
Citation:
Oui, à condition que ce soit bien cela son but...



Tu en vois un autre ? Être heureux, c'est très large...

C'est très large, mais souvent les hommes (généralité) vont à l'encontre de leur propre bohneur, pour des raisons d'image, de fierté, de vengeance, de conditionnement à consommer...Et si certains en retirent un bohneur, je pense que la plupart n'en tire que haine, cynisme et enfoncement de leur état... A ce moment là, si le bohneur est bien leur but, ils se gourrent ou l'oublie aux profits d'autres, et s'égarent sur une voie qu'ils pensent être la leur, la meilleure à suivre. Un homme qui irait tuer le meurtrier de ses enfants, ce qui serait émotionellement compréhensible, va à l'encontre de son propre bohneur, et il le sait sciemment, ou du moins, ce nouveau but de vengeance surpasse celui de bohneur. Et ce genre de but pour commencer dès l'enfance : le "Je serais fort, j'aurais le pouvoir" d'un enfant de 12 ans peut porter très loin...et pas forcément vers le bohneur, parce que l'accomplissmeent de ce souhait ne lui apportera qu'une amère satisfaction.

Citation:
Et c'est la tout le problème du premier mécanisme. Si tu n'impose rien, tu laisse la place à des radicaux qui trouveront quoi imposer.

Et le bon sens, comment être sûr que c'est toi qui là ? parce que l'imposer détruit le fondement de ce bon-sens, cela ferait de l'idéaliste le pire des dictateurs : celui qui agirait pour le bien d'autrui et pour ce qu'il considère comme étant du bon sens, qu'il se gourre ou non (c'est pire si il se gourre !) il est lui-même d'un bon sens discutable. Il faudrait que le bon sens s'impose tout seul, et pour cela je ne vois qu'une initiation à la pensée, à la rationnalité, dès le début, sans quoi les radicaux auront toujours le dessus, eux ou les gens de bon sens qui devront se comporter comme tels pour l'imposer...
Mais comme cela n'est guère possible de façon pratique, il faut faire des compromis ; la démocratie est en un.


Edit de moi : la phrase suivante n'a rien à faire ici, c'est un pur accident de copier coller :mrgreen: => La crainte de perdre engendre les mêmes passions que celle d'acquérir, car les hommes ne tiennent pour assuré ce qu'ils possèdent que s'ils y ajoutent encore.

Citation:
"comment critiquer des plus intolérants que sois ?"

C'est déjà plus rigoureux :mrgreen: Et là oui, ça sent le blocage d'attitude qui découle de ce genre de paradoxe. A la limite, si le degré d'intolérant n est critiqué et mélioré par l'intolérant n+1, lui même aidé dans la tolérance par le cran au dessus, n+2, on finirait par faire baisser l'intolérance générale, en faisant fi de la formule "critiquer les plus intolérants".


Citation:
C'est nous, par rapport à notre niveau de tolérance, qui jugeons si quelqu'un est tolérant ou non. Et savoir que dans l'absolu tout le monde est intolérant n'y change rien.

Cela permet au moins de savoir que l'on peut se tromper dans son jugement.


Citation:
Mais il suffit qu'il y ait un incompétent pour que ce soit lui qui ait raison.

Pas toujours, justement. Tu devrais lire la partie sur les marchands dans Fondation (Asimov toujours) ; évidemment cela reste du roman et de l'invention, mais la violence étant ce qu'il y a de plus primaire, on peut la contrebalancer avec de la ruse, de l'intelligence...Mais il y a des limites à celà ; je pense par contre que c'est lorsque les incompétents prennent tout de suite le dessus qu'il est difficile, voir impossible, de triompher. par exepmle, à la guerre, c'est celui qui prend l'avantage qui l'emporte, mais la victoire n'en ait pas vraiment une, elle est provisoire. Les nazis ont gagné, mais pas longtemps...et pour cela il a fallu de la violence. En ces cas là, contre l'incompétence, il faut peut être employer les mêmes armes que son adversaire, être incompétent, et donc violent, nous aussi. En fait, on a pas mal d'exemple de violence qui enraye la violence (guerilla et cie) mais c'est surtout parce que personne n' a jamais pensé l'emporter autrement, et parce que non-violence = défaite chez les militaires. Ce qui est bien naturel. Mais je crois que je m'embrouille :lol: Je ne me preononcerait pas plus en avat parce que j'ai l'impression d'être dans le faux, je n'ai pas toute les clés pour bien raisonner là dessus.


Citation:
C'est pas normal. C'est logique. Il y a dans normal l'idée de valeur qui ne me va pas du tout. Non, ça n'est pas normal que des idées violentes et radicales, des idées de merde si vous voulez mon opinion gagne un avantage par rapport à des choses simples, évidentes mais tranquilles.

Oui, j'entendais "normal" dans ce sens là , pas dans le sens moral.


Citation:
Vu qu'on a un monde empirique (qui s'est fait au fur et à mesure, l'homme n'a pas toujours était ce qu'il est et il n'est pas condamné à le rester), il y a perpétuellement (mais à différents niveaux, différentes gravités) ces "duels".

Pour ça qu'il faut aussi tenter de les prévoir, et si chacun des duellistes pense de son côté que le duel n'amènera rien, quand ils se retrouveront face à face, l'un des deux engagera la conversation dessus, ils tomberont d'accord, et ils iront voir Holyday On Ice.
Le problème de la guerre froide n'arauit jamais eu lieu si les deux aprties aviaent envisagé la situation sous un oeil critique, en tenant compte de l'avenir qu'offrait cette situation. Un des deux allait se faire descendre, mais il y avait des risques que les deux s'entretuent, ou que le surviant ne soit pas indemne. On en revient au "si nous copains, nous faire un château de sable plus grand que les voisins" Mais si tout lem onde s'y met ensemble, comme pour a tour de Babel, on fera la château de sable le plus grand ayant jamais existé, plutôt que de faire chacun son château minable dans son coin.

Citation:
Hum... je ne pense pas... parce que justement le bon sens ne s'apprend pas, il se découvre... en tout cas, l'école me semble assez mal indiqué... ou le processus beaucoup trop grossier...

Il se découvre si on pousse à la découverte. Comme tous les parents ne le font pas découvrir à leurs enfants...il ne reste qu'une institution "transcendante", après l'école, il faudrait revoir la façon d'enseigner ça. En fait, le respect de l'enfant porté au précepteur s'accompagnera automatiquement de l'acpetation du message, ou du moins de sa considération. Mais le boulot à faire est énorme, c'est sûr, et il faudrait travailler au niveau parental, scolaire, ...

Citation:
Et quand j'entend ma prof d'histoire qui croit ne pas être à droite, expliquer calmement à sa classe que sans croissance, pas d'économie, du chomage et une crise sociale, exactement comme on explique en math que ln(e) =1, ben je me dis qu'il y a du boulot...

Droite ou gauche, les deux ont cette idée, et dans notre système, ce qu'elle dit est on ne peut plus vrai. C'est la manière d'expliquer de façon empirique que tu critiques ? Elle se place dans le contexte de la société, l'histoire enseigné, ce n'est pas de la révolution de moeurs et de société, c'est passif. C'est de ça qu'on tire de nouvelles voies, mais l'histoire en elle même n'apporte évidement rien si ele n'est pas utilisée à des fins d'avenir.

Citation:
musique niaise qu'il faut critiquer et trouver nulle sinon vous êtes ridicules, mais on se demande pourquoi y a plein de cons qui l'écoute

oui, moi aussi je me demande où ils sont les 20 millions de télespectateurs dont 80% de jeunes qui écoute ce genre de truc :roll: :mrgreen:


Citation:
L'artiste peut changer, au moins participer au changement des mentalités (ex : tryo et la monté de l'écologisme). Vous me direz, Tryo c'est niais. Oui mais non. Tryo effectivement c'est pas des dissert sur l'écologie. Vous avez déjà essayé d'écrire une dissert qui puisse avoir autant d'impact qu'une chanson de Tryo ?
Les textes argumentés sur la décroissance, qui les lit, à votre avis ? Touché, les mecs qui sont déjà convaincus. Ou presque.
Alors qu'il faut des trucs simples. Pas simpliste, mais clair.
Quand je dis artiste, en fait, c'est assez large. Par exemple, en philo justement, on a regardé une cassette qui retraçait comment on en était arrivé au libéralisme actuel, ave des interview de pleins de gens (libéraliste ou non), très bien articulé, qui se suffisait à lui-même pour changer les mentalités... et pourtant, il n'avait rien de radical... d'ailleurs y avait presque pas de commentaires, juste la parole aux interviewés...

+ plein énorme ; riend 'autre à ajouter, c'est vrai que ça rentre dans une bonne part dans les possibilités de changement de mentalité, même si ce n'est pas le cas de tous les artistes qui souvent enfoncent encore plus le clou...

J'aurais bien réagi sur yukimura, mais là je suis fatigué, j'ai philo demain quand même :mrgreen:

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« Mais alors si ce n’est pas ici, où est-ce l’enfer ? »
Et une petite voix ricanante répondit à cette interrogation depuis les tréfonds de sa conscience :
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Dernière édition par Julianos le Sam Mai 20, 2006 6:37 pm, édité 1 fois.

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MessagePosté: Sam Mai 20, 2006 5:35 am 
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mais c'est ce moyen que recherche tout politicien


s'il le recherche ça n'est plus un moyen... :wink:
Et si le pouvoir reste un moyen, mais, disons, pour être célèbre plutôt que pour faire ce qu'on peut pour la communauté, ça revient au même : on pourra faire plus de concessions, notre programme sera plus adaptables à la mode du moment...

Citation:
mais dès être arrivé au poste suprème, les responsabilités et la réalité des choses te tombent dessus


Citation:
Donc même un politique avec les meilleures intentions du monde ne peut forcément réaliser son but premier dans toute son étendue


Ca c'est autre chose... la logique du mécanisme que j'essayais de mettre à jour c'est que tu t'impose plus facilement, justement, lorsque tu n'as pas les meilleurs intentions du monde...

Citation:
si ton but est d'asurer le bohneur de la population, tu dois décomposer tes objectifs, et mettre l'arrivée du pouvoir en numéro 1.


Non. Parce que si tu fais ça, ça veut dire que pour arriver à ce premier but (qui devient bien un but, intermédiaire mais la plupart des buts sont intermédiaires), il va pouvoir faire des choses qui vont à l'encontre de son but final... ou si ce n'est pas le cas, et bien ma foi c'est bien que le pouvoir n'est qu'un moyen, et cette personne sera "désavantagée" par rapport à un ambitieux...

Citation:
plus nombreux sont ceux qui pensent à leur gueule, et qui profiteront de ton altruisme plutôt que de l'imiter.


Il seraient moins nombreux que ça ne changerait pas forcément grand chose...
Quand deux gestes s'opposent, on en étiquette pas une "altuiste" et l'autre "individualiste"... ou, pour des idées, par exemple, "pacifique" et "violente", mais ces idées auront une manière d'être avancé, présenté, défendu (défendre une idée violente, pas de problème), etc... qui fait qu'au final, l'une aura un avantage...
Mais cet avantage ne dépend pas des gens à convaincre qui serait individualistes ou violents... ce mécanisme est en fait indépendant du contenu précis même de l'idée... ce qui explique qu'il y a encore de l'altruisme, ou des idées pacifiques : puisque ce sont des meilleures idées (à mon avis), il est normal qu'elle soit choisi... une prise de position ne se résume pas à une loi générale de logique, évidemment...

Citation:
La morale, comme l'altruisme, ne peut marcher que si les autres en font autant.


"Toi d'abord".
C'est sûr que pour que "ça marche" totalement il faut qu'il y ait tout le monde, maintenant pour qu'il y ait tout le monde il faut d'abord qu'il y en ait quelques uns (c'est déjà le cas) puis de plus en plus (ça c'est plus dur parce que tout le monde espère attendre le dernier moment)

Citation:
Un homme qui irait tuer le meurtrier de ses enfants, ce qui serait émotionellement compréhensible, va à l'encontre de son propre bohneur


S'il fait ça, c'est qu'il est sacrément chamboulé émotionellement, et je vois mal comment il pourrait être heureux avec ce poids... y aurait peut-être d'autres moyens de décompressé, mais ça ne change pas le problème...

Citation:
et pas forcément vers le bohneur, parce que l'accomplissmeent de ce souhait ne lui apportera qu'une amère satisfaction.


Alors effectivement il se sera gourré de but et alors on pourra quand même dire que son but c'était le bonheur, mais qu'il l'a foiré... l'Homme n'est pas rationel...

Suite au prochain épisode... :mrgreen:

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MessagePosté: Sam Mai 20, 2006 12:48 pm 
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Citation:
s'il le recherche ça n'est plus un moyen...

Tu peux très bien rechercher des moyens sans que ce soit une fin en soi :roll:


Citation:
Ca c'est autre chose... la logique du mécanisme que j'essayais de mettre à jour c'est que tu t'impose plus facilement, justement, lorsque tu n'as pas les meilleurs intentions du monde...


Cet état de fait n'est pas forcément dû à la plus grande facilité d'accès au pouvoir avec des mauvaises intentions, à la facilité plus grande qu'à l'aspirant président, mais c'est surtout que ces mauvaises intentions sont accréditées par les votants. Ils savent très bien que le bonhomme a des plans machiavéliques (même un aveugle lirait l'ambition sur le visage et le timbre de voix d'un certain ministre de l'intérieur), et c'est ce qui le rend plus attrayant ; un méchant avec du panache a plus de charisme qu'un bon, barbu avec les rides aux coins des yeux. Ou du moins, il donne l'impression de viser un but accessible ; il est plus incisif... On s'arrête à ça parce que souvent quand on est in der sheisse, on veut des gens dynamiques, entreprenant, qu'importe que ce ne soit que pour leur nombril qu'ils le soient. Ce n'est pas tant les intentions en elles-mêmes qui sont plus "efficaces" que les autres, c'est le ressenti des votants (parce qu'il ne faut pas non plus oublier qu'au départ, le pouvoir c'est nous qui sommes censés l'avoir :mrgreen: )


Citation:
il va pouvoir faire des choses qui vont à l'encontre de son but final... ou si ce n'est pas le cas, et bien ma foi c'est bien que le pouvoir n'est qu'un moyen, et cette personne sera "désavantagée" par rapport à un ambitieux...

A l'encontre du but final, à la limite c'est pas grave puisqu'il devra l'éradiquer...Le risque c'est qu'il ne le fasse pas.
En fait, Ad Augusta per augusta, à des résultats grandioses par des voix étroites. Choisir le bon politicien, c'est comme le partenaire sexuel adéquat (comparaison osée, je l'avoue volontier) on prend celui qui a un dénominateur commun, qui veut faire bouger les choses, mais pas trop, avec un appui d'un parti sérieux et âgé, bref on veut une certaine image. Même si ce n'est que poudre aux yeux. Pour "imposer" de nouvelles idées, pour fare changer les mentalités, il faudrait d'abord ne pas trop sortir du lot...Parce que si dès le départ on aperçoit le vilain petit canard dans le nid, on la balancera pour qu'il s'écrase dix mètres plus bas. Evidemment, avec une telle logique, on perdrait en crédibilité dans ses idées, mais c'est paradoxalement le seul moyen pour paraître crédible :roll: ouhla... Et en effet, comme l'ambitieux choisira de apsser là où il réussira, l'utopiste aux idées neuves devra s'adapter à un système qu'il ne cautionne pas, et en ce sens, c'est vrai qu'il est désavantagé.

Citation:
l'une aura un avantage...
Mais cet avantage ne dépend pas des gens à convaincre qui serait individualistes ou violents... ce mécanisme est en fait indépendant du contenu précis même de l'idée...

C'est un peu ce que j'ai présenté, en fait je crois qu'on se rejoints :lol:

Citation:
S'il fait ça, c'est qu'il est sacrément chamboulé émotionellement, et je vois mal comment il pourrait être heureux avec ce poids...

Tu peux toujours te reconstruire une vie et être heureux ; la blassure sera là, elle fera mal, ais tu pourras quand même être heureux...En prison, rien n'est moins sûr :roll:


Citation:
Alors effectivement il se sera gourré de but et alors on pourra quand même dire que son but c'était le bonheur, mais qu'il l'a foiré... l'Homme n'est pas rationel...

Il se sera gourré par rapport à ceux qui pensent que le bohneur est le but, mais pas par rapport à ses valeurs propres... Même si dans l'absolu le but de tout homme devrait être le bohneur.


Je me rends compte que cette idée de coméptition et de supériorité de la médiocrité est différente en politique et un peu partout... Elle s'applique facilement avec l'exemple des deux états, mais dans d'autres cas, sa présentation est plus complexe.

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« Mais alors si ce n’est pas ici, où est-ce l’enfer ? »
Et une petite voix ricanante répondit à cette interrogation depuis les tréfonds de sa conscience :
« Là où sont les gutums bien sûr. »

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MessagePosté: Sam Mai 20, 2006 1:44 pm 
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Bon, d'abord je finis ce que j'avais commencé :
Citation:
Et le bon sens, comment être sûr que c'est toi qui là ? parce que l'imposer détruit le fondement de ce bon-sens, cela ferait de l'idéaliste le pire des dictateurs : celui qui agirait pour le bien d'autrui et pour ce qu'il considère comme étant du bon sens, qu'il se gourre ou non (c'est pire si il se gourre !) il est lui-même d'un bon sens discutable.


Ben justement, c'est bien ce que je dis, le bon sens ne peut pas s'imposer... parce que même si on ne sait pas définir distinctement le bon sens, on peut assurer qu'il n'a pas de caractère hégémonique : donc par définition un dictateur n'a pas de bon sens... :roll:

Citation:
La crainte de perdre engendre les mêmes passions que celle d'acquérir, car les hommes ne tiennent pour assuré ce qu'ils possèdent que s'ils y ajoutent encore.


Hum ? J'ai du mal à le raccrocher au reste...

A la limite, si le degré d'intolérant n est critiqué et mélioré par l'intolérant n+1, lui même aidé dans la tolérance par le cran au dessus, n+2, on finirait par faire baisser l'intolérance générale, en faisant fi de la formule "critiquer les plus intolérants".
Citation:

:?:
Là je ne suis plus... :lol:
Tu veux dire qu'un plus tolérant critique un moins tolérant, et est critiqué par un encore plus tolérant ?
Mais justement, la tolérance va contre la critique... (quand je dis critique je dis pas forcément qu'on désapprouve, on peut être très tolérant et désapprouver plein de choses... mais on les tolère...)
Ceci dit, dans la pratique il n'y a pas de catégorie de tolérance (n et n+1, par exemple), mais globalement, en moyenne, les hippies critiqueront moins les mecs d'extrème droite (les vrais hippies)... on pourrait croire qu'une moyenne ne change rien et ne recouvre aucune vérité, le problème c'est que les idées se jouent sur des populations entières...
Et puis, j'ai envie de dire, c'est pas parce que tu critique un intolérant que tu le fais changer d'avis...
Tu change plus facilement l'opinion de quelqu'un qui est ouvert que quelqu'un de fermé... résultat, les idées qui ferment sont avantagées...

Citation:
Citation:
C'est nous, par rapport à notre niveau de tolérance, qui jugeons si quelqu'un est tolérant ou non. Et savoir que dans l'absolu tout le monde est intolérant n'y change rien.

Cela permet au moins de savoir que l'on peut se tromper dans son jugement.


Ben non tu te trompe pas dans ton jugement. Si je goutte une fraise et que je ne la trouve pas bonne, y a pas un ingénieur qui va venir analyser le fruit pour me dire : si elle est bonne.
Là c'est pareil. Quand je dis "celui-là est tolérant, celui-ci non", je me base sur mon opinion de la tolérance. Cette opinion est subjective, pas fausse. De savoir que dans l'absolu tout le monde est intolérant ne change rien, donc...

Citation:
mais la violence étant ce qu'il y a de plus primaire, on peut la contrebalancer avec de la ruse, de l'intelligence...


Ah... attention.
L'exemple est ici un exemple.
Il y a plusieurs façons de s'imposer. Par la force. par la ruse. Par la séduction.
Ca ne change rien au fait que c'est fait pour s'imposer.
Mais à partir du moment où tu fais quelque chose pour t'imposer (comme but), tu es avantagé sur quelqu'un qui fait quelque chose vers un autre but (pour t'imposer, s'entend...)

Citation:
En ces cas là, contre l'incompétence, il faut peut être employer les mêmes armes que son adversaire, être incompétent, et donc violent, nous aussi.


Et la génération après il n'y a plus que des incompétents, puisque c'est le modèle qui a été le plus efficace, dans un cas comme dans l'autre... :roll:

Citation:
En fait, on a pas mal d'exemple de violence qui enraye la violence (guerilla et cie) mais c'est surtout parce que personne n' a jamais pensé l'emporter autrement, et parce que non-violence = défaite chez les militaires.


Parce qu'on se gourre de but.
Effectivement, la victoire à court terme, c'est le maintien d'un état, d'une société. Mais c'est une défaite puisque par la violence on a fait des tas de choses contre le bonheur humain, et de l'état n'a rien ressenti pour lui-même...
Si l'on s'était laissé faire, effectivement, on aurait pas été plus heureux : mais l'oppresseur si. Dans le dernier cas il n'y a personne, il n'y a que des morts.
L'idéal étant bien sûr qu'il n'y ait aucun con.

Citation:
si chacun des duellistes pense de son côté que le duel n'amènera rien, quand


Le problème c'est que dès qu'il y a un con, le type bien se fait descendre... et comme aucun type bien n'est sûr d'avoir un autre type bien en face, tout le monde garde la main sur la gâchette... juste au cas où... et c'est rappé pour la soirée barbecue ! :mrgreen:

Citation:
Le problème de la guerre froide n'arauit jamais eu lieu si les deux aprties aviaent envisagé la situation sous un oeil critique, en tenant compte de l'avenir qu'offrait cette situation.


Parce que les deux système était intrinséquement hégémoniques. Pour eux, l'avenir c'était la destruction de l'autre... il n'y avait qu'à attendre que l'autre baisse sa garde... bon, il a fallu attendre un petit moment,mais bon...

Citation:
Mais le boulot à faire est énorme, c'est sûr, et il faudrait travailler au niveau parental, scolaire, ...


C'est vrai qu'on pense souvent à ça pour l'éducation... je me demande si l'art n'est pas aussi un bon vecteur d'idées dans des sociétés... surtout que, contrairement aux deux autres, il n'est pas imposé... il y a les médias aussi mais pour le moment à ce niveau-là on est pas dans cette direction...

Citation:
Citation:
Et quand j'entend ma prof d'histoire qui croit ne pas être à droite, expliquer calmement à sa classe que sans croissance, pas d'économie, du chomage et une crise sociale, exactement comme on explique en math que ln(e) =1, ben je me dis qu'il y a du boulot...

Droite ou gauche, les deux ont cette idée, et dans notre système, ce qu'elle dit est on ne peut plus vrai. C'est la manière d'expliquer de façon empirique que tu critiques ?


Non, c'est qu'elle ne nous apprend pas vraiment que la croissance c'est essentielle, elle nous le dit... elle s'en sert pour parler d'autre chose, parce que c'est évident, il n'y a pas de réflexion à faire dessus... par exemple, tu sais que quand il y a une guerre, il y a des morts... ben quand il y a pas de croissance, il y a une crise sociale... c'est évident !


Bon, le message suivant :

Citation:
Tu peux très bien rechercher des moyens sans que ce soit une fin en soi


Non. A partir du moment ou tu "cherche", c'est un but.
Attention : sans doute un but qui ne se suffit pas à lui même. Mais alors un vrai but ultime, c'est rare... on peut même dire qu'il y en a qu'un, le bonheur (exemple : si je bosse mon TP de physique (héhé), c'est pour réussir mon épreuve, si c'est pour réussir mon épreuve, c'est pour avoir une mention très bien, pour être prêt pour la prépa, pour pouvoir choisir ma fillière, pour avoir un boulot intéressant, etc... pour être heureux au final, je suppose que vous vous êtes dajà amusé à ce genre de chose... non ? :mrgreen: )
Mais à partir du moment où tu cherche quelque chose, c'est un but...
Et cela devient, disons, "vicié" lorsque le but secondaire pousse à faire des choses qui vont contre le but premier...

Citation:
mais c'est surtout que ces mauvaises intentions sont accréditées par les votants. Ils savent très bien que le bonhomme a des plans machiavéliques


:!: :?:

Citation:
(même un aveugle lirait l'ambition sur le visage et le timbre de voix d'un certain ministre de l'intérieur)


Je dois être plus aveugle que d'autre...

Citation:
Ce n'est pas tant les intentions en elles-mêmes qui sont plus "efficaces" que les autres, c'est le ressenti des votants


Justement.
Un mec qui a de l'ambition (dans le sens, qui a plus envie d'avoir le pouvoir que de faire passer ses idées) pourra choisir de faire ressentir ce qu'il veut aux votants, puisque de toutes façons ne pas "être lui-même" ne le gênera pas...
Peut-être que certains votent pour les ambitieux... je ne crois pas, en tout cas certains doivent voter contre, si l'ambition semble trop négative, au final ça ne change pas grand chose, et même je ne pense pas qu'on voit tout ça... je veux dire, si dissimuler son ambition permet d'arriver au pouvoir, ben voilà...
d'ailleurs, je vais te chercher un extrait de Machiavel (tu disais un peu plus haut qu'il était pas si vilain que ça... :roll: ) :

Citation:
A un prince, donc, il n'est pas nécessaire d'avoir en fait toutes les susdites qualités, mais il est bien nécessaire de paraître les avoir. Et même, j'oserais dire ceci : que si on les a et qu'on les observe toujours, elles sont dommegeables ; que si l'on paraît les avoir, elles sont utiles ; comme de paraître pitoyable, fidèle, humain, droit, religieux, et de l'être ; mais d'avoir l'esprit édifié de telle façon que, s'il ne faut point l'être, tu puisse et sache devenir le contraire. Et il faut comprendre ceci : c'est qu'un prince, et surtout un prince nouveau, ne peut observer toutes ces choses pour lesquelles les hommes sont tenus pour bons, étant souvent contraint, pour maintenir l'état, d'agir contre la foi, contre la charité, contre l'humanité, contre la religion. Aussi faut-il qu'il ait un esprit disposé à tourner selon que les vents de la fortune et les variations des choses le lui commandent, et comme j'ai dit plus haut, ne pas s'écarter du bien, s'il le peut, mais savoir entrer dans le mal, s'il le faut.
Il faut donc qu'un prince ait grand soin qu'il ne lui sorte jamais de la bouche chose qui ne soit pleine des cinq qualités susdites, et qu'il paraisse, à le voir et l'entendre, toute miséricorde, toute bonne foi, toute droiture, toute humanité, toute religion. Et il n'y a chose plus nécessaire à paraître avoir cette dernière qualité. Les hommes en général jugent plus par leurs yeux que par leur main ; car il échoit à chacun de voir, à peu de gens de perçevoir. Chacun voit ce que tu parais, peu perçoivent ce que tu es ; et ce petit nombre ne se hasarde pas à s'opposer à l'opinio d'une foule qui a la majesté de l'Etat qui la défend ; et dans les actions de tous les hommes, et surtout des princes où il n'y a pas de tribunal à qui recourir, on considère la fin. Qu'un prince, donc, fasse en sorte de vaincre et de maintenir l'Etat : les moyens seront toujours jugés honorables et loués de chacun.


Citation:
A l'encontre du but final, à la limite c'est pas grave puisqu'il devra l'éradiquer...Le risque c'est qu'il ne le fasse pas.


?
Le but final n'est pas un point fixe : c'est un travail de tous les instants.
Si je veux être heureux, je peux aider les autres. Cette aide ne doit empiéter sur mon intérêt que dans la mesure où les "dividendes" me rembourse largement.
Je veux aider en jouant un rôle sur le plan politique. Si pour avoir le pouvoir, je dois laisser de côté l'idée d'aide, je ne vais pas la reprendre après, une fois au pouvoir (qui doit se conserver bien sûr), donc au final le but premier est abandonné... :roll:

Citation:
on prend celui qui a un dénominateur commun, qui veut faire bouger les choses, mais pas trop, avec un appui d'un parti sérieux et âgé, bref on veut une certaine image.


Pas forcément. On peut voter pour des idées...
Mais on vote de toutes manières pour les idées que le politicien nous présente comme les siennes... et on ne peut que faire confiance !

Citation:
Je me rends compte que cette idée de coméptition et de supériorité de la médiocrité est différente en politique et un peu partout... Elle s'applique facilement avec l'exemple des deux états, mais dans d'autres cas, sa présentation est plus complexe.


Le mécanisme est simple, logique... si les situations dans lesquelles il s'exprime sont complexes, c'est qu'évidemment il y en a d'autres, d'autres facteurs, etc...
Mais celui-ci a une influence générale non négligeable... :roll:

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MessagePosté: Lun Mai 22, 2006 5:12 pm 
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Citation:
Ben justement, c'est bien ce que je dis, le bon sens ne peut pas s'imposer...

Oui, on est d'accord, on peut juste l'éveiller chez chacun.

Citation:
Hum ? J'ai du mal à le raccrocher au reste...

Heureusement parce que sa place est due à une erreur de copié-collé :mrgreen:


Citation:
Tu veux dire qu'un plus tolérant critique un moins tolérant, et est critiqué par un encore plus tolérant ?

En fait je voulais dire que si chacun critique et aide celui d'en dessous, le niveau de tolérance va augmenter. Mais j'avoue que ce n'est guère pobant mon histoire

Citation:
on peut être très tolérant et désapprouver plein de choses... mais on les tolère...)

En fait, dans notre société (en génral hein) désapprouver, c'est être intolérant...C'est un abus des termes qui mène à des abus de comportement et des délires de persécutions. Dans le fond je suis d'accord avec ta phrase, mais en pratique, on fait vite l'amalgame entre désapprouver et ne pas tolérer.

Citation:
Ceci dit, dans la pratique il n'y a pas de catégorie de tolérance (n et n+1, par exemple)

C'était plus une vue de l'esprit qu'autre chose mes n et le plaisir de placer de n et des n+1 :mrgreen: C'est sûr qu'il n'y a pas des cases précises dans la tolérance, et qu'elle varie chez chacun selon les domaines abordés.

Citation:
Et puis, j'ai envie de dire, c'est pas parce que tu critique un intolérant que tu le fais changer d'avis...

Non, mais tu le fais prendre conscience qu'il est intolérant..Ce qui peut le faire changer... Mais comme tout n'est pas bon à tolérer, et que ce "tout n'est pas" dépend de l'interlocuteur, on s'y perd. J'en viens à me demander si la tolérance a une véritable réalité absolue chez tout le monde...
Citation:
Ben non tu te trompe pas dans ton jugement. Si je goutte une fraise et que je ne la trouve pas bonne, y a pas un ingénieur qui va venir analyser le fruit pour me dire : si elle est bonne.

Je veux dire, si tu sais que tout le monde est intolérant, tu sais que ton jugement n'a pas forcément valeur de vérité, et au moins tu es peut être intolérant, mais en conscience. Ce qui te permet de revenir sur tes affirmations plus facilement par la suite.

Citation:
Il y a plusieurs façons de s'imposer. Par la force. par la ruse. Par la séduction.
Ca ne change rien au fait que c'est fait pour s'imposer.
Mais à partir du moment où tu fais quelque chose pour t'imposer (comme but), tu es avantagé sur quelqu'un qui fait quelque chose vers un autre but (pour t'imposer, s'entend...)

Oui, mais si tu veux atteindre l'autre but, tu dois passer par la phase "je m'impose devant l'autre pour pouvoir faire applqiuer mes diées ensuite". Si évidemment tu n'y passes pas, alors oui, tu es désavantagé.

Citation:
Si l'on s'était laissé faire, effectivement, on aurait pas été plus heureux : mais l'oppresseur si. Dans le dernier cas il n'y a personne, il n'y a que des morts.

Disons que c'est diffcile à admettre pour un peuple que c'est mieux qu'il souffre pour faire plaisir à l'autre, plutôt que de se battre :roll:(et donc de mourir mais aucun combattant ne pense sérieusement qu'il va mourir quand il monte à l'assaut, ou il passe à côté de la question)
Et même pour un individu seul qui se fait tabasser pour le plaisir de quelques autres

Citation:
L'idéal étant bien sûr qu'il n'y ait aucun con.

Je crois que là dessus, on à rien à redire :mrgreen:

Citation:
Le problème c'est que dès qu'il y a un con, le type bien se fait descendre... et comme aucun type bien n'est sûr d'avoir un autre type bien en face, tout le monde garde la main sur la gâchette... juste au cas où...

Faut lui demander si il est un type bien ou non ? :mrgreen: En pratique, avant d'arriver au duel, tu peux t'arranger pour savoir si oui ou non le mec que tu va affronter est un type bien. Et alors ça vaut peut être le coup de risquer ta vie en baissant le pistolet que de faire un mort à coup sûr (c'est le même système que tu avances avec ton peuple qui souffre pour le bohneur d'un autre) :roll:

Citation:
Parce que les deux système était intrinséquement hégémoniques. Pour eux, l'avenir c'était la destruction de l'autre...

Oui, mais après les 10 premières années, la bombe A dans les deux camps, ils auriaent pu se réconcilier et dictuer plutôt que de menacer le monde de destruction totale pour leurs petits intérêts personels.

Citation:
Non, c'est qu'elle ne nous apprend pas vraiment que la croissance c'est essentielle, elle nous le dit... elle s'en sert pour parler d'autre chose, parce que c'est évident, il n'y a pas de réflexion à faire dessus...

Mouais, c'est l'histoire ça ; pour la réflexion faut attendre le cours de philo. C'est surtout que la croissance et ses effets sont plus connus que la décroissance aprce que cette dernière n'a jamais été mise en oeuvre dans aucun pays...

Citation:
Non. A partir du moment ou tu "cherche", c'est un but.

Mais tu peux avoir comme but d'avoir les moyens, pour ensuite continuer sur un autre but, celui que tu pousuivais dès avant la quête du but ! (Je aprs du principe qu'il n'y a pas qu'un but, et une grande finalité qui englobe une infinité de petits buts).
Quand je dis une fin en soi, c'est cela : obtenir des moytens peut très bien être un but, mais pas une finalité (d'ailleurs ce serait con : imaginez un gars qui veut absolument avoir une moissonneuse batteuse. Bon. Au bout de dix ans il a les moyens de se l'acheter. Il habite dans le XVe à Paris et il excère la campagne...Il va rien en faire ! la quête n'a pas de sens !)

Citation:
Et cela devient, disons, "vicié" lorsque le but secondaire pousse à faire des choses qui vont contre le but premier...

mais quand tu bafoues le deuxième pour réussir le premier, et alors arriver au deuxième (ce que tu n'aurais jamais réussi sans le bafouer pour passer le premier but) ça marche ! Ça permet, le deuxième but passé, d'abolir définitivement le bafouement causé. Et donc "tout va bien" non ?:roll:


Citation:
Justement.
Un mec qui a de l'ambition (dans le sens, qui a plus envie d'avoir le pouvoir que de faire passer ses idées) pourra choisir de faire ressentir ce qu'il veut aux votants, puisque de toutes façons ne pas "être lui-même" ne le gênera pas...

oui, c'est ce que je disais avec
Citation:
Et en effet, comme l'ambitieux choisira de passer là où il réussira, l'utopiste aux idées neuves devra s'adapter à un système qu'il ne cautionne pas, et en ce sens, c'est vrai qu'il est désavantagé.


Citation:
tu disais un peu plus haut qu'il était pas si vilain que ça...

poup ! Je me suis juste gourré sur la signifaction de la phrase : hors contexte du raisonnement de Machiavel, c'était compréhensible.

Citation:
Pas forcément. On peut voter pour des idées...

On peut, mais ça arrive bien moins souvent. dans l'ensemble, tous les politicens actuels ont les mêmes idées ; croissance, emploi, machin sociaux, baisse du chômage, patati patata...Du coup tu votes pour celui qui te plait le mieux. Si des communistes ont voté De Gaulle, c'est parce qu'il allait gérer la situation, parce qu'il avait un passé, de la compétence, une crédibilité, ils ne se sont pas arrêtés aux idées.
Je conçois par contre que ce n'est pas toujours le cas, mais honnêtement, il suffit de suivre les discours politiques...Ce qui change c'est les petits détails, le statut sur les immigrés, l'insécurité, c'est le seul thème qui départageait les candidats en 2002, à des degrés plus ou moins élevés.

Citation:
Le mécanisme est simple, logique... si les situations dans lesquelles il s'exprime sont complexes, c'est qu'évidemment il y en a d'autres, d'autres facteurs, etc...
Mais celui-ci a une influence générale non négligeable...

+1

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« Mais alors si ce n’est pas ici, où est-ce l’enfer ? »
Et une petite voix ricanante répondit à cette interrogation depuis les tréfonds de sa conscience :
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MessagePosté: Lun Mai 22, 2006 6:42 pm 
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Citation:
En fait je voulais dire que si chacun critique et aide celui d'en dessous, le niveau de tolérance va augmenter


Mais justement, celui d'en dessous, moins tolérant, va plus critiquer celui du dessus que celui du dessus ne vas critiquer celui du dessous... you read me ?
De même,

Citation:
Non, mais tu le fais prendre conscience qu'il est intolérant


Quelqu'un qui est plus ouvert d'esprit risque plus d'être influençable et donc de devenir... étroit d'esprit, et alors il est bloqué.
Pourquoi on imagine pas ça ? Parce que souvent la tolérance est venue avec une réflexion, c'est un dépassement de l'intolérance, donc quand on la voit venir avec ses gros sabots, on sait à quoi s'en tenir... mais cela ne change rien au mécanisme qui avantege l'intolérance (même si un autre, au final, arrange plus la tolérance)

Citation:
Oui, mais si tu veux atteindre l'autre but, tu dois passer par la phase "je m'impose devant l'autre pour pouvoir faire applqiuer mes diées ensuite". Si évidemment tu n'y passes pas, alors oui, tu es désavantagé.


Surtout, tu peux te dire "je m'impose devant l'autre en mettant mes idées en sourdine pour mieux les mettre en place ensuite" ou "j'essaye de faire valoir mes idées en m'y tenant"...

Citation:
Et même pour un individu seul qui se fait tabasser pour le plaisir de quelques autres


C'est du courage.
Après, forcément on peux se poser des limites, parce que par exemple des cons peuvent voir dans cet résistance à la connerie une faiblesse, un appel d'air pour plus de violence, et alors il faut savoir se dresser...
M'enfin, entre rendre service gratuitement et se laisser faire tabasser, il y a une différence : dans le second cas, on vient bien que le bonheur des autres ne justifie pas ton malheur. La balance donné/reçu penche du mauvais côté.
Encore que ça dépend des mentalités. Je veux dire, le christ qui tend la joue gauche, c'est aussi une réalité psychologique. Il peut y avoir, je dirais pas un plaisir mais au moins quelque chose de positif lorsqu'on est martyr, c'est que d'abord on monte, si ce n'est dans l'opinion des autres, au moins dans la notre, surtout relativement au crétins tortionaires... ça semble peut-être maigre mais ça peut contrebalançer beaucoup...

Citation:
mais quand tu bafoues le deuxième pour réussir le premier, et alors arriver au deuxième (ce que tu n'aurais jamais réussi sans le bafouer pour passer le premier but) ça marche !


Oui et non.
D'abord il faut ensuite que le second but refasse surface.
Si on aliène son bonheur au bonheur des autres, c'est bien pour qu'au final, tout le monde aidant tout le monde, tu "récupère" ton bonheur... or souvent celui-ci est sacrifié à la cause commune (qui, rappelons-le, ne ressent rien).
Certains bloquent depuis longtemps sur un moyen... comme le pouvoir, par exemple... et le problème c'est que l'effet tamis (un autre nom du mécanisme... :roll: ) fait qu'on retrouvera ces ambitieux en haut...
Ensuite, les buts sont rarement ponctuels, c'est-à-dire qu'à un moment donné en un lieu donné tu puisse dire : ouf, j'y suis arrivé.
Par exemple, si on reprend Machiavel, il cherche la meilleure façons de faire durer l'état... mais dans ce but, il ébrèche le bonheur des gens... donc dans la recherche du but secondaire, il s'éloigne irrémédiablement du but premier.
Si ton but c'est de passer ta vie à faire le bien, si tu fait du mal pour faire du bien ensuite, ben à un moment tu t'es éloigné...

Citation:
Citation:
Justement.
Un mec qui a de l'ambition (dans le sens, qui a plus envie d'avoir le pouvoir que de faire passer ses idées) pourra choisir de faire ressentir ce qu'il veut aux votants, puisque de toutes façons ne pas "être lui-même" ne le gênera pas...

oui, c'est ce que je disais avec
Citation:
Citation:
Et en effet, comme l'ambitieux choisira de passer là où il réussira, l'utopiste aux idées neuves devra s'adapter à un système qu'il ne cautionne pas, et en ce sens, c'est vrai qu'il est désavantagé.


Hum, je n'entend pas vraiment la même chose... si tu veux, l'utopiste ne s'adaptera pas à ce système parce que pour lui tout simplement il n'existe pas...

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